rozmawia: Marcin Suskiewicz

Spotkaliśmy się w Jamie Michalika przy Floriańskiej. Adres ten zaproponowała moja rozmówczyni, „bo jest zwykle pusto i będzie można spokojnie porozmawiać”. Tam przeprowadzała – mówi mi – swoje wywiady na temat romantyzmu, które ukazywały się potem w „44” i „Pressjach”. Ale oprócz tego, że puste i ciche, jest to też miejsce dość wyjątkowe.

Niesamowite jest w sumie to wnętrze, prawda?

Tak, te wszystkie młodopolskie elementy… Ale to jest tak, jak z całą naszą tradycją – niby wszyscy wiedzą, że to miejsce istnieje, ale prawie nikt, poza wycieczkami, tutaj nie przychodzi.

I nagle pomyślałem, że to zdanie dobrze oddaje sens twórczości Marty Kwaśnickiej. Tam, gdzie chodzą już chyba tylko wycieczki, ona znajduje miejsca wciąż pulsujące aktualnością; w dawnej kulturze, odsyłanej przez wielu do muzeum, widzi treści ponadczasowe, potrafiące dotknąć tzw. współczesnego człowieka do żywego.

Zamówiliśmy kawę i herbatę, Marta zaproponowała, by przejść na ty, męczyłem się trochę z dyktafonem – i rozpoczęliśmy rozmowę.

„Do miejsc, w których się uczyliśmy i gdzie nas ukształtowano, zawsze ma się specjalny stosunek […]. Szkołę niesie się w sobie już zawsze jako część własnego DNA”. To fragment twojej książki o królowej Jadwidze, a dokładnie rozdziału o Uniwersytecie Jagiellońskim – uniwersytecie, który Jadwiga współtworzyła, a na którym ty – tych kilka wieków później – studiowałaś. Ale piszesz po prostu: szkoły. I o szkoły, jeśli pozwolisz, chciałbym cię zapytać. A przy okazji ogólnie o środowisko, w którym „cię ukształtowano”.

Wychowałam się na katowickim Giszowcu, ale nie mam śląskiego pochodzenia – moja rodzina jest napływowa. Giszowiec – dzielnica opisana przez Małgorzatę Szejnert w Czarnym ogrodzie – został wybudowany ponad sto lat temu jako nieco utopijne osiedle-ogród dla górników. Potem za PRL-u większą część tego pierwotnego osiedla niestety wyburzono, zachowały się tylko resztki. Ja mieszkałam w zwykłym bloku, a właściwie w dwóch różnych. Wokół mojego pierwszego bloku – w którym mieszkałam chyba do 15. roku życia – stały drzewa, pozostałość Puszczy Pszczyńskiej.

O, jest więc i twój własny kontakt z puszczą! O puszczy, jako ważnej składowej polskiego imaginarium, piszesz w jednym z moich ulubionych esejów twojego autorstwa, W sprawie grzybobrania.

No tak (śmiech). To były wysokie, stare drzewa, dziś na wielu z nich są plakietki „Pomnik przyrody”. Jeśli miałabym określić dokładnie miejsce, w którym „spędziłam dzieciństwo”, to byłby to właśnie ten blok otoczony drzewami. I także tam, na Giszowcu, była moja podstawówka. Zupełnie zwykła, do której chodziłam z kolegami z bloku.

Ale może potem było jakieś niezwykłe liceum?

Nie, też zupełnie zwykłe, ale już w innej dzielnicy Katowic. Kiedy mnie do niego przyjęto, dopiero co straciło imię Nowotki, a w trakcie mojej nauki zyskało imię generała Maczka. W Katowicach nie ma słynnych liceów, takich jak te, które istnieją w Krakowie, Warszawie czy Trójmieście i wokół których tworzą się potem całe wielopokoleniowe środowiska. Pomiędzy katowickimi ogólniakami nie było wielkich różnic. Moje liceum było zatem przeciętne, takie, w którym chodzi o dostarczanie wszystkim uśrednionej, przeciętnej edukacji. Może w tym sensie mogę powiedzieć, że moim udziałem był „typowy polski los”. Większość Polaków ma przecież mieszane pochodzenie, kończyła jakieś prowincjonalne szkoły i potem dopiero ewentualnie trafiała na ważniejsze uniwersytety. Ja też rosłam z takim przekonaniem, że prawdziwe życie zacznie się dopiero na studiach.

Z drugiej strony jest też przecież trochę osób, które swój „złoty okres” miały właśnie liceum – tu przychodzi na myśl książka Madame Libery, o której lubisz wspominać.

Dla mnie na pewno ważniejsze były studia. W liceum było dość nudno, choć muszę przyznać, że miałam dobrą polonistkę. To była zresztą ta sama polonistka, która uczyła Szymona Babuchowskiego, dziś poetę i dziennikarza, oraz Wojciecha Rusinka, krytyka, wice-naczelnego dwutygodnika „ArtPapier”, bo oni skończyli to samo liceum. Pamiętam stamtąd jeszcze matematyka – bardzo sympatycznego, ale jednocześnie dość wymagającego – i budzącą strach fizyczkę. Ale muszę podkreślić, że jako nastolatka możliwość intensywniejszego niż rówieśnicy kontaktu z kulturą miałam także dzięki mamie, która zabierała mnie na wystawy, spektakle i koncerty. Chadzała gdzieś w zasadzie bez przerwy i ja na ogół z nią, a potem już sama.

Wspomniałaś wcześniej, że twoja rodzina „napłynęła” na Śląsk. Skąd?

Ojej, to dość skomplikowany temat. Moja mama dorastała w Olsztynie, tata z kolei w Ostródzie, a poznali się na studiach w Gdańsku. Babcia ze strony mamy urodziła się na terenie dzisiejszej Ukrainy, a dziadek pochodził z Zamojszczyzny, po wojnie trafili na Warmię. Natomiast babcia ze strony taty – która jako jedyna z moich dziadków nadal żyje – pochodzi z pomorskiej inteligencji o korzeniach mieszczańsko-szlacheckich. Dziadek z kolei urodził się w zaścianku pod Białymstokiem i jego rodzina ciągle tam mieszka.

Po liceum pojechałaś na studia do Krakowa.

Wahałam się między Warszawą a Krakowem, a w końcu wybrałam Kraków i Uniwersytet Jagielloński. Zaczęłam od archeologii, ale bardzo szybko straciłam do niej zapał. Postanowiłam wziąć drugi kierunek, filozofię. Skończyłam oba. Tak naprawdę przez wiele lat utrzymywałam się jednak właśnie z archeologii. Najpierw na tak zwanych wykopaliskach ratunkowych przy okazji budowy autostrad, potem w Anglii. Jeszcze później jako magister archeologii zostałam redaktorem działu naukowego na portalu Polskiego Radia.

Z Tomkiem poznaliście się na archeologii, prawda?

Tak, i wzięliśmy ślub wcześnie, zaraz po drugim roku. Dostałam możliwość wyjazdu do Liège na Erasmusa i chcieliśmy pojechać tam razem, już jako małżeństwo.

Ślady twoich pobytów w Liège i Anglii znajdziemy w esejach ze zbioru Krew z mlekiem, więc jest to może dobra okazja, żeby porozmawiać przez chwilę o literaturze. Jeden z twoich „angielskich” szkiców dotyczy Jane Austen i jej książek, w których znajdujesz – wydaje mi się to bardzo oryginalne – elementy etyki cnoty. Te postaci, które angielska pisarka podaje niejako za wzór, potrafią nie tylko rozpoznawać dobro rozumem, ale też konsekwentnie podążać za nim wolą i w ten sposób kształtować w sobie dobre nawyki. Ale ciekawe – i niedzisiejsze – jest już to, że u Austen w ogóle znajdujemy wzory do naśladowania. Czy myślisz, że taka jest rola dobrej literatury: by podsuwać wzorce? W Jadwidze piszesz: „[…] życie jest grą na historię. Tak właśnie literatura walczy o nas i dla nas. Daje nam dobre narracje, abyśmy ich używali zamiast złych. Właśnie po to istnieje”.

Etykę cnoty znajduje u Austen także MacIntyre w Dziedzictwie cnoty, poświęcając sporo miejsca jej książkom. Literatura z pewnością może dostarczać wzorców etycznych. Pisarze potrafią często bardzo wnikliwie dostrzegać i opisywać kłopoty, które w sposób nieunikniony wiążą się z ludzka kondycją, jakieś mechanizmy, których często nie uświadamiamy sobie w pełni, podawać rozwiązania. Z drugiej strony mogą też opisywać miejsca ciemne i złe, ale w taki sposób, że czujemy, iż takie nie powinny być. Literatura nie powinna się natomiast nigdy nicością napawać – gdy jednak właśnie opisuje nicość jako nicość, to może być budująca. Tak jest na przykład u Houellebecqa – tam nie ma dobrych wzorców, dobrych wyborów, ale cała ta literatura jest przesycona strasznym głodem, tęsknotą za czymś innym, niż opisywany przez niego świat.

Ten drugi rodzaj pisania – od strony braku dobra – jest równie potrzebny? Czy może jest tak, że należy, powiedzmy, wybaczyć go Houllebecqowi, ale jeśli ma się choćby mglistą koncepcję dobrego stanu rzeczy, samemu tworzyć literaturę jednoznaczniej pozytywną?

Jest tyle literatur, ile jest pisarskich wrażliwości, a poza tym nas, czytelników bardzo często zachwycają i budują książki, po których byśmy się tego na pierwszy rzut oka nie spodziewali. Dobry pisarz stworzy wielką literaturę z banału lub rozpaczy, a ktoś, kto pisze o pięknych i mądrych rzeczach, może być grafomanem. Każdy z nas jest jakoś wybrakowany i czegoś w sztuce poszukuje. To, co piszemy i co robimy, także nasze wybory czytelnicze są dyktowane właśnie przez nasze „głody”. Dlatego bałabym się podawać jakieś ogólne zasady, których trzeba się trzymać podczas pisania.

Wspominałaś o twojej polonistce z liceum. Miałaś jeszcze jakichś innych ważnych nauczycieli, którzy cię uformowali – może jakichś mistrzów?

Żaden z moich nauczycieli nie stał się moim mistrzem, bo relacja mistrz-uczeń jest jednak wyjątkowa, bardziej intensywna niż zwykłe kontakty profesora ze studentem. Miałam jednak szczęście współpracować z kilkoma wyjątkowymi osobami, które sporo mnie nauczyły. Świetnym przykładem jest promotor mojego doktoratu, profesor muzykologii i zakonnik werbista, ksiądz Piotr Nawrot. Kiedy wracam myślami do naszej współpracy, widzę, jak inspirująca była dla mnie jego postawa życiowa. Ojciec Piotr (tak go nazywają studenci) bardzo dużo w życiu osiągnął – i to własną ciężką pracą, której się nigdy nie bał. Jest badaczem o wielkim dorobku i międzynarodowej renomie. Z jednej strony jest świadomy swojej wartości; potrafi powiedzieć wprost, kiedy coś budzi jego sprzeciw. Ale z drugiej strony kompletnie się ze swoją pozycją nie obnosi, jest pokorny i skromny. Ten brak ostentacji, otwartość i spokój zawsze mi imponowały.

Twój doktorat był na temat dość osobliwy: o muzyce redukcji jezuickich w Ameryce Łacińskiej. Wiem, że wiąże się to z twoim zainteresowaniem jezuitami. Dlaczego akurat jezuici? Dla tercjarza dominikańskiego jest to trudne do pojęcia (śmiech).

Prawdziwa duchowość ignacjańska jest szalenie odważna, stawia na heroizm. Pierwsi jezuici działali trochę jak magma, która jest w stanie przyczepić się do wszystkiego, ale nie po to, żeby się dostosować, tylko by to przepalić. I to jest coś, co wydało mi się bardzo pociągające. Myślę, że św. Ignacy może nas sporo nauczyć także współcześnie. O jezuitach pisałam już moją pracę magisterską – dokładnie o rosyjskim jezuicie Iwanie Gagarinie SJ i jego „niedokończonej dyskusji” z myślicielem prawosławnym Aleksym Chomiakowem. Właściwie to dzięki tej pracy odkryłam jezuitów – i od razu się nimi zakręciłam.

Tak to właśnie ujęła: „zakręciłam się”. I wtedy zdałem sobie sprawę, że pytając o jej ulubiony temat zrobiłem szczelinę w tamie i wkrótce zaleje mnie potok ignacjańskich informacji i przemyśleń. Marta Kwaśnicka to filigranowa osóbka mówiąca z szybkością karabinu maszynowego. Z obawy o miejsce na serwerze tę część rozmowy musieliśmy niestety skrócić.

Doktorat też postanowiłam napisać o nich – o ich redukcjach, czyli słynnych osadach misyjnych w Ameryce Łacińskiej. I wtedy właśnie poznałam ojca Piotra – napisałam do niego, a on, chociaż zwykle przebywa w Boliwii, odpisał i zaproponował mi współpracę.

Ojciec Piotr specjalizuje się w muzyce redukcji jezuickich.

Tak. Zaczęło się od tego, że wysłano go do Ameryki Łacińskiej jako misjonarza. Chciał, zdaje się, do Azji, ale zakon postanowił, że pojedzie właśnie do Ameryki. I tam, na misjach, konkretnie w Boliwii, natrafił na ślady muzyki dawnych redukcji.

Muzyki, która zaginęła.

Było wiadomo ze źródeł pisanych, że w redukcjach kwitło niesamowite życie muzyczne, bo Indianie mieli wielkie zdolności i szybko nauczyli się wykonywać trudną barokową muzykę, stali się wirtuozami. Muzyka z redukcji stała często na wyższym poziomie niż ta w kolonialnych katedrach. Ale rzeczywiście w pewnym momencie zaginęła dla nauki. I dopiero w latach 70. i 80. XX wieku, najpierw w pewnym stopniu za sprawą szwajcarskiego architekta Hansa Rotha, ale przede wszystkim właśnie za sprawą ojca Piotra, została na nowo odkryta. On po prostu zdobył zaufanie Indian i ci zaczęli udostępniać mu rękopisy z zapisem dawnej muzyki – a że miał przygotowanie muzyczne, potrafił docenić ich wartość. Jeździł więc po indiańskich wioskach i zbierał materiały, a z czasem stworzył archiwa muzyczne z tysiącami rękopisów. Zaczął też tę muzykę rekonstruować – bo Indianie co prawda wciąż ją w niektórych wioskach wykonywali, ale już nie z takim rozmachem, jak na początku. Powstał festiwal, na który zjeżdżają wykonawcy z całego świata. Na podstawie swoich odkryć napisał doktorat na Uniwersytecie Katolickim w Waszyngtonie, potem wydał wiele tomów opracowań i partytur z muzyką redukcyjną. Wiele z tych rękopisów ciągle czeka na swoją kolej. Ojciec Piotr to naprawdę niezwykły człowiek, wielokrotnie odznaczany i nagradzany, stypendysta Guggenheima. O jego badaniach pisały np. Washington Post czy Financial Times. W Boliwii ma status ważnej osobistości, a w Polsce jest prawie zupełnie nieznany. Od trzydziestu lat mieszka za granicą, ale jest też wykładowcą Uniwersytetu im. Adama Mickiewicza w Poznaniu.

O czym dokładnie był twój doktorat?

Był częściowym opracowaniem jednego z redukcyjnych gatunków muzycznych. Na podstawie zachowanych rękopisów rekonstruowałam teksty pieśni. Przy okazji mogłam przyjrzeć się, w jaki sposób nawraca się za pomocą kultury, i to kultury najwyższej klasy. Jezuici szli do Indian, którzy wiedli półkoczownicze życie, i uczyli ich muzyki na poziomie Vivaldiego. Zakonnicy stworzyli całe europejskie miasteczka, z domkami, arkadowymi dziedzińcami, barokowymi kościołami. I Indianie, przyjmując europejską kulturę, przyjmowali też cały przekaz, który się z nią wiąże. Z drugiej strony wnosili własną wrażliwość, więc barok misyjny jest zauważalnie różny od europejskiego – ale to wciąż barok. Właśnie podczas prac nad doktoratem zdałam sobie sprawę, że forma europejskiego życia jest integralnie połączona z treścią duchową, wokół której wyrosła, z Objawieniem. Okazało się też, że nie dało się tej wiary w pełni przekazać, nie przekazując Indianom najpierw zasad panujących w społecznościach osiadłych, na przykład stałości czy nawyku pracy, której efekty, np. plony, nie pojawiają się od razu. Jezuici uczyli też Indian idei własności prywatnej, rzemiosła, sztuki, no a przede wszystkim muzyki. Redukcje jezuickie to była ostra praca w kulturze, która zresztą odniosła zamierzony skutek, bo Indianie przyjęli proponowaną im tożsamość jako własną. Kiedy wypędzono jezuitów z posiadłości hiszpańskich, Indianie nadal uważali kulturę redukcyjną za swoją. Kiedy uciekali przed opresją kolonistów, zabierali ze sobą nuty z okresu jezuickiego, strzegli ich. Temat był naprawdę fascynujący, ale ja mieszkałam wtedy w Warszawie i miałam etat w Polskim Radiu. Pracowałam osiem godzin, a do doktoratu siadałam wieczorami, zmęczona – tak ten doktorat powstawał i to niestety trochę widać.

Jezuici nie wszędzie stosowali tę samą taktykę.

Powiem inaczej: taktyka była podobna, bo zawsze chodziło o działanie poprzez kulturę, tylko realizowano to na różne sposoby. Do Indian jezuici szli z muzyką i nowym modelem życia. Natomiast na przykład w Chinach Towarzystwo musiało postępować inaczej, bo Chińczycy posiadali własną wysoce rozwiniętą kulturę i ta europejska nie była dla nich interesująca. Jezuici stosowali więc to, co dziś nazwalibyśmy inkulturacją: próbowali zaadaptować chrześcijaństwo do chińskiego kontekstu. Na przykład ubierali się tak, jak mnisi buddyjscy i mędrcy konfucjańscy, wyjaśniali chrześcijaństwo w tamtejszych kategoriach, tłumaczyli Pismo święte i teksty liturgiczne na chiński, akceptowali niektóre zwyczaje konfucjańskie, natomiast elity „kokietowali” matematyką i kartografią. Rzym, obawiając się tego, co oni tam wyprawiają i martwiąc się, czy na pewno przekazują niezniekształconą wiarę, z czasem zakazał takich praktyk, co oznaczało likwidację misji w Chinach. Ale dla mnie to, co jezuici tam robili, do pewnego stopnia jest inspirujące – a przynajmniej skłania do zastanowienia się nad tym, co jest istotą chrześcijaństwa, a co tylko zachodnim przyzwyczajeniem, które w nowym kontekście można poświęcić dla skuteczności misyjnej. Na pewno trzeba być tutaj bardzo ostrożnym, ale istnieje także pewne pole manewru. Zresztą Pius XII potem zrehabilitował sporą część jezuickich praktyk w Chinach. Dla mnie najważniejsze jest jednak co innego – czy jezuici, wezwani przez Rzym, zostawią to, w co zainwestowali swoje siły, środki i swoje osobowości. Tu się streszcza dla mnie cały charyzmat jezuitów. Z jednej strony – tak jak cała nowożytność, której są dziećmi – stawiają na indywidualność, ale z drugiej strony – inaczej niż nowożytność – na posłuszeństwo, pokorę. To jest ten kluczowy moment próby: czy czwarty ślub zadziała i na przykład ktoś, kto całą swoją indywidualność zaangażował w daną misję, w duchu posłuszeństwa ją opuści? Ten akcent na posłuszeństwo pozwalał jezuitom utrzymać kierownicę, choć ich właściwym charyzmatem była w zasadzie „jazda bez trzymanki”. Ale to oczywiście nie znaczy, że zawsze jestem po stronie jezuitów. Na przykład w sporze Towarzystwa z Pascalem o kazuistykę bliżej mi do Pascala, chociaż i jego Prowincjałki prezentują rzeczywistość w sposób przerysowany. Takie problemy jak kazuistyka zwykle wynikają ze zdrady pierwotnego charyzmatu: nasi założyciele byli charyzmatyczni, ale my bądźmy realistami, zadomówmy się jakoś w świecie, skodyfikujmy wszystko, także to, co powinno być płynne i wynikać raczej z męstwa, indywidualnego rozeznania duchowego i chrześcijańskiej miłości.

Charyzmat jezuitów bardzo różni się na przykład od tego benedyktynów.

Tak, ale oba rodzaje posługiwania są potrzebne i muszą pozostawać ze sobą w łączności. Potrzebni są ci, którzy „świecą z wysoka” – po to są wspólnoty klauzurowe, opactwa benedyktyńskie, po to było zawsze Święte Oficjum, które strzeże czystości wiary. Ale potrzebni są również harcerze, zwiadowcy, którzy wchodzą w strefy półcienia lub ciemności i tam podejmują starania, by światło zaczęło sięgać dalej. Tę drugą rolę odgrywają w Kościele jezuici, chociaż oczywiście nie tylko. Ale ich przykład jest bardzo ciekawy teraz, gdy potrzeba podejmować dialog z nowoczesnością: znów pojawia się pytanie, na ile można się odkształcić, by nie utracić tożsamości. I konieczność ostrej pracy w kulturze.

Twoje zainteresowanie jezuitami wiąże się z jakimś osobistym kontaktem z tym zgromadzeniem?

Nie, to jest taka miłość typowo platoniczna (śmiech), z lektur, modlitwy. Ale zaowocowała dwiema monografiami.

Twoje prace – magisterska i doktorska – ukazały się jako książki. Ale dopiero Krew z mlekiem nazywasz swoim debiutem.

Debiutem literackim, bo wcześniejsze książki to były typowe prace naukowe. Krew z mlekiem rzeczywiście stanowi ważną cezurę w moim życiu. Wcześniej oczywiście czasami marzyłam, żeby wydać książkę literacką, ale nie traktowałam tych ambicji poważnie. Zawsze mówiłam sobie: trzymajmy się gleby, konkretu. A po ukazaniu się Krwi z mlekiem poczułam, że w jakiejś mierze mogę swoje marzenia zrealizować.

Jest taki szkic, który nie został opublikowany i jest dostępny tylko na twoim blogu, ale wydaje mi się ważny: Własny pokój na Zakrzówku. Oprócz tego, że pięknie opisujesz tam, co widzisz z okna – a znów widzisz drzewa, wśród których tym razem dodatkowo grasują dziki, bażanty, zające – a więc oprócz tego, odwołujesz się także do sentencjonalnego stwierdzenia Virginii Woolf, że warunkiem istnienia kobiecej twórczości literackiej jest „500 funtów rocznego dochodu oraz własny pokój zamykany na klucz”. Przytoczę może dłuższy fragment twojego tekstu:

[…] nie można wznosić się na wyżyny geniuszu, jeśli w żołądku kiszki grają marsza, a myśli zaprząta troska o dach nad głową. Jezuici, którzy stworzyli mityczne redukcje w Ameryce Łacińskiej, doszli do tego samego wniosku: najpierw zatroszczyli się o utrzymanie Indian, zanim zaczęli „ulepszać” ich swoją nauką. Głodny Indianin będzie chciał ukraść, aby przeżyć. Nie zrozumie subtelności etyki Zachodu. Trudniej będzie do niego trafić z Dobrą Nowiną. Bieda zbyt często (nie zawsze) jest matką cynizmu. A zatem najpierw pola uprawne i domy, a potem Ewangelia i sztuka.

I tak samo jest z wielką literaturą, która zawsze przecież rodzi się z jakiegoś zbytku. Czym jest nasza osławiona kultura, jeśli nie dążeniem do tego, co piękne, dobre i smaczne? Te wartości nie rodzą się zaś same. Najpierw musi pojawić się spokój, prywatność i komfort niezapracowywania się na śmierć w celach zarobkowych, a dopiero potem możliwy jest sonet czy symfonia.

A więc twórczość nie jest możliwa bez pewnego minimalnego komfortu życia, stabilności, spokoju. Nie miałaś tych rzeczy na doktoracie. Teraz masz?

W Warszawie spędziliśmy trzy lata, ale w pewnym momencie stwierdziliśmy, że nie chcemy tam dalej mieszkać i wracamy do Krakowa. Tak więc od sześciu lat mieszkamy na Zakrzówku. Jestem w zasadzie typową kurą domową: zajmuję się domem, sprzątam, gotuję, a przy okazji jeszcze do niedawna pracowałam w Polskim Radiu, ale już zdalnie, bez etatu, nie wychodząc z domu.

Byłaś zadowolona z tej zmiany?

Ostatnie sześć krakowskich lat to był chyba najszczęśliwszy okres w moim życiu. Siedziałam w domu, kiedy chciałam, zajmowałam się pracą, i miałam wreszcie trochę czasu na własne pisanie.

A ten własny pokój, o którego znaczeniu piszesz, to musi być rzeczywiście zupełnie oddzielny pokój, „zamykany na klucz”?

W moim przypadku dzielę pokój do pracy z mężem, ale też rzeczywiście często jestem w nim sama. To nie musi być osobny pokój, ale jakiś własny kąt, własna przestrzeń, w której czujemy się bezpiecznie, bo chodzi właśnie o poczucie bezpieczeństwa, stabilizacji. O brak presji, bo jak się pisze pod presją, to często nie pisze się dobrze. A poza tym literatura karmi się literaturą, więc żeby coś sensownego napisać, to trzeba najpierw dużo przeczytać – no chyba, że jest się kimś absolutnie genialnym, samorodnym poetą, ale nawet samorodni poeci zwykle są bardziej oczytani, niż się wydaje. Więc oprócz czasu na pisanie trzeba mieć czas na czytanie.

Czyli trochę czasu tylko dla siebie i skrawek miejsca tylko dla siebie.

Tak, bez tych dwóch rzeczy trudno o jakąkolwiek twórczość. I chyba przede wszystkim dotyczy to kobiet, bo ten motyw własnego kąta pojawia się właśnie w rozważaniach kobiecych, choćby u wspomnianej Virginii Woolf, u Jane Austen także.

Nie wspomniałaś jeszcze o pracy na uczelni.

Rzeczywiście, po przeprowadzce do Krakowa dostałam pracę na Uniwersytecie Papieskim Jana Pawła II w Krakowie, najpierw w Instytucie Historii Sztuki i Kultury, a potem w Instytucie Muzyki Kościelnej, bo to było bardziej zgodne z tematem mojego doktoratu. Ale że nie jestem muzykologiem ani muzykiem, mam tylko podstawowe wykształcenie muzyczne, więc kompletnie nie pasowałam do swojego instytutu. Ludzie tam byli bardzo kochani i chcieli mnie zatrzymać, ale w końcu stwierdziłam, że niepotrzebnie blokuję im etat – zwłaszcza, że gdybym kiedykolwiek myślała o habilitacji, to musiałabym się „przebranżowić” i byłaby to habilitacja związana z historią literatury, polonistyką. Poza tym nie znosiłam uczelnianej biurokracji. Zrezygnowałam więc z etatu, ale zachowałam dwa kursy.

Wspomniałaś o polonistyce. Nie żałujesz, że studiowałaś co innego? Czytałem twój niedawny tekst o Andrzeju Kijowskim. To typowy tekst krytyczny, literaturoznawczy.

Żałuję. Gdybym miała teraz cofnąć się w czasie, to poszłabym na polonistykę.

Pomyślałem o fragmencie Krwi z mlekiem, w którym Marta pisze, że „[…] zawsze niesiemy ze sobą wszystko, co nam się przydarzyło. El Greco nie malowałby tak, jak malował, gdyby nie przeszedł kolejnych etapów swojego życia: greckiego, włoskiego i hiszpańskiego”. W jej własnej twórczości też jest to wszystko, co przeżyła i o czym teraz opowiadała: archeologia i filozofia, Kraków, Anglia, Liège, doktorat, Zakrzówek.

W międzyczasie w kawiarni zrobiło się gwarniej – nastała pora obiadowa. Ale nie dla Marty, która pracuje w nocy, wstaje późno, a obiady jada wieczorem. Rozmawialiśmy więc dalej.

Pytając wcześniej o mistrzów, miałem w planach, by rozszerzyć potem to pytanie z rzeczywistych nauczycieli na pisarzy, których cenisz – by zapytać cię o twoich „mistrzów literackich”. Ale chyba ważniejszą dla ciebie kategorią jest przyjaźń: pisarze, których lubisz, nie muszą być wprost autorytetem, na przykład w kwestii stylu, ale muszą być osobami, z którymi potrafisz się zaprzyjaźnić.

To rzeczywiście jest chyba dobry pomysł, by mówić o „przyjaciołach literackich”, nie o „mistrzach”. Bo to sprawa dość skomplikowana – istnieje wielu pisarzy, u których, powiedzmy, coś podpatrzyłam, jeśli chodzi o rozwiązania literackie, lub których dzieła mi imponują, ale to nie znaczy, że wszyscy ci autorzy są dla mnie jednakowo ważni. A jednocześnie ci, którzy są dla mnie naprawdę istotni, nie muszą być pod każdym względem autorytetami. Dlatego wolę mówić o przyjaciołach. Przyjaciel ma czasem słabsze momenty, irytujące nawyki lub poglądy, z którymi się nie zgadzamy, ale nie przestaje być przyjacielem. Z przyjaciółmi łączy nas jednak pewna bliskość, duchowa intymność – i tak jest także w przypadku lektury naszych ulubionych autorów. Można też użyć metafory rodziny – bo członków rodziny łączą pewne podobieństwa, ale są też różnice, czasem głębokie. A mimo to nie przestają być rodziną.

Kto więc należy do twoich literackich przyjaciół i twojej literackiej rodziny?

Jest dość spora i chyba niezbyt oryginalna. Wymienię kilka najważniejszych nazwisk i pominę żyjących autorów. Wspomniałeś o Kijowskim i jest on na pewno jednym z moich przyjaciół. Cenię go za jego dar uchwytywania zjawisk: nie tylko zauważania ich, ale także nazywania, bo to drugie jest równie trudne jak pierwsze. Potem: Herling-Grudziński, którego czytałam w liceum i zaczęłam na nowo dopiero stosunkowo niedawno, Zbigniew Herbert, Czesław Miłosz. No i Bobkowski, który chodził własnymi ścieżkami; wydaje się, że przedkładał wolność nad prestiż. Chciałabym zawsze być po jego stronie w tej sprawie.

Bronisz go przed jego krytykami.

Tak, choć to spór nie tyle o samego Bobkowskiego, ile w ogóle o nasz stosunek do pisarskich biografii. Czasem za dużo w nim podejścia „sensacyjnego”. Wydaje mi się, że okoliczności powstania dzieła – na przykład to, że było ono redagowane po jakimś czasie od napisania – nie zmieniają jego wartości. Co nie znaczy, że pochwalam to, że Bobkowskiemu zdarzały się przekłamania dotyczące własnego życiorysu. To była taka typowa pisarska próżność: stworzył pewien mit na swój temat i chciał go pielęgnować. Owszem, bardzo potrzeba nam autorów, którzy będą reprezentowali jedność życia i dzieła; pokażą, że da się zastosować ich własne zalecenia w praktyce. Ale jeśli mamy wybitne dzieło, do którego życiorys autora nie dorasta, to czy mamy takie dzieło odrzucić? Przecież jeśli przyjaciel okazuje się świnią, to jest to oczywiście rozczarowujące, nawet bardzo, ale mimo to można go napominać, nawracać i próbować przyjaźnić się dalej (śmiech). W każdym razie nie trzeba od razu przekreślać twórczości osoby, której życiorys nie był nieskazitelny czy nawet był pełen upadków – bo taka twórczość wciąż może być dla nas budująca. A literatura powinna przede wszystkim budować czytelnika.

A kto jest dla ciebie ważny z dawniejszych twórców?

Na pewno sporo materiału do przemyśleń dają mi polscy romantycy. Nie wiem, czy mogłabym ich nazwać moimi przyjaciółmi; to raczej antenaci, których trzeba mieć w pamięci, rozważyć, w jakim stopniu to, co mówili, jest aktualne. Może Mickiewicz piszący Pana Tadeusza jest moim przyjacielem, ale, mimo że jest genialnym poetą, to zwykle bardziej mnie drażni, niż się z nim zgadzam (choć to, że mnie drażni, sprawia, że jest dla mnie ważny, bo muszę przepracowywać powody swojej irytacji, zrozumieć je, co jest doskonałym tematem do przemyśleń). Podobnie Słowacki, wspaniały – podzielam jego tęsknotę za wielkością duchową, ale w szczegółach się już rozchodzimy. U Norwida z kolei rozczarowuje mnie to, jak on pisze (śmiech), ale jego światopogląd jest mi chyba wśród romantyków najbliższy. Zdarzało mi się też podczytywać Wyspiańskiego. Są wreszcie autorzy zagraniczni, na przykład Jane Austen. Ona jest z cyklu „autorów ocalających”, bo każda kobieta, która chce pisać, musi w pewnym momencie zadać sobie pytanie, jak to robić – a Austen udowodniła, że można pisać bez zaprzeczania swojej kobiecości, stać się klasykiem i przy tym nie uprawiać hermetycznej „twórczości kobiecej”.

A święci?

Gdybym miała wskazać świętego „pierwszej pomocy”, do którego się modlę, kiedy mam jakiś problem do rozwiązania, to będzie to pewnie Ignacy z Loyoli. Poza tym święta Teresa z Ávili. Ona dostała od Boga dar wymowności: nie miała wielkiego wykształcenia, a jednak jej pisma zaliczane są do klasyki literatury hiszpańskiej. Imponuje mi jej autoironia, to, jak potrafiła łączyć niesamowite doświadczenia duchowe z sarkastycznym poczuciem humoru. Z polskich świętych oczywiście Jadwiga – patronka w chwilach, w których potrzeba męstwa – a także, poprzez Jadwigę, święty Stanisław, coraz bardziej. I Jan Paweł II – teraz na Wawelu są jego relikwie, można pójść i się pomodlić. Ale przede wszystkim polecam różaniec.

Powiedz może coś więcej o Jadwidze, bo to w końcu bohaterka twojej ostatniej książki. Czy jest to książka „kobieca”?

Nie. To znaczy oczywiście napisałam ją jako kobieta i Jadwiga też mnie interesuje w pewnym sensie jako kobieta, która musi sobie poradzić w trudnych, przełomowych okolicznościach. Przede wszystkim jednak jest to książka o dorastaniu do bycia monarchą i do świętości. Podstawowe problemy, trwogi i nadzieje są dla obu płci takie same. Wszyscy jesteśmy powołani do brania odpowiedzialności za siebie i osoby, które przy nas stoją; powinniśmy też stanowić punkt oparcia dla otoczenia, motywować innych do tego, żeby byli lepsi, w miarę możliwości bronić ich przed złem. Mówiąc krótko: wszyscy powinniśmy być monarchami.

Zamiast być niewolnikami.

Dokładnie. Jadwiga jest szczególnie ciekawym przypadkiem, bo jest świętym monarchą. A więc tym najprawdziwszym, bo w świętość jest już wpisane bycie punktem odniesienia, a z kolei monarcha to źródłowo człowiek namaszczony, mesjasz przez małe „m”, ktoś powołany do świętości. Jej życie było dorastaniem do tej roli.

Podkreślasz, że wolisz pisać o człowieku w ogóle niż o kobiecie, a jednak można u ciebie, myślę, znaleźć elementy „sprawy kobiecej”. Dla ciebie jest oczywiste, że kobiecie należy się – jak to się dzisiaj mówi – podmiotowość, prawo do wzięcia życia we własne ręce.

Tak, ale apel o podmiotowość to była wyjściowa „sprawa kobieca”, taki protofeminizm. Dziś feminizm zajmuje się już czymś innym – i nie jest mi bliski.

Poprosiłem Martę o dedykację w moim egzemplarzu Krwi z mlekiem.

Który sierpnia dziś mamy? 24? 25?

Był 27. Tak to widać jest, gdy ktoś jest pisarzem.

Rozmowa zbliżała się do końca, więc postanowiłem zadać to jedno, najważniejsze pytanie. Pytanie, jakie chyba każdy młody fan pragnie zadać osobie, którą uważa za autorytet, dajmy na to, ulubionemu piosenkarzowi. Pytanie oczywiście o to, jak pogodzić ascezę z sensualizmem i jak rozumieć zdanie św. Brygidy w tym temacie.

W eseju poświęconym Gerardowi Manley’owi Hopkinsowi SJ, angielskiemu jezuicie i poecie, wspominasz o „poście oczu”, jaki Hopkins w pewnym momencie swojego życia sobie urządził. Piszesz nieco przekornie: „Zamykać się na obłoki i kwitnące drzewa, choćby stukały gałęziami w okno […], nie patrzeć na renesansowe malarstwo, nie śledzić przebiegu gotyckich ostrołuków – co za pomysł?”. To jak: dobry to był pomysł, czy zły? Albo inaczej: czy trzeba czasem ascetycznie ograniczać swój kontakt z pięknem przyrody i sztuki, czy nigdy? Święta Brygida Szwedzka pisze gdzieś, że trzeba szukać w życiu raczej brzydoty niż piękna. Ma rację?

Po pierwsze piękno jako takie jest dobre, bo jest „blaskiem prawdy”. Ale żyjemy w upadłym świecie i często zdarza się, że piękno zasklepia nas w doczesności, za bardzo przywiązuje do tego co tu i teraz. Stąd bierze się nieufność do piękna, która pojawia się u niektórych świętych. Artyści natomiast bywają nadwrażliwcami i często odczuwają rzeczywistość w sposób szczególnie intensywny. Po prostu: to, co widzą, co odczuwają, silniej na nich działa, przez to mogą łatwo osunąć się w nadmierny sensualizm czy wzruszeniowość. W historii kultury nie brakuje przecież takich przypadków. I do tego zawsze służyła asceza: żeby nie tracić nad sobą kontroli. Tak ja rozumiałabym cytat z Brygidy. „Raczej brzydoty niż piękna…” – to jest bardzo radykalne postawienie sprawy. Jeśli żyjemy w świecie, nie w klauzurze, i w dodatku mamy powołanie jakoś związane z twórczością artystyczną, to nie możemy się w pełni zamknąć na piękno i rzeczy dla nas inspirujące. Ale chodzi o to, żeby doznawać ich tyle, ile nam jest potrzebne; żeby były pożywieniem, a nie celem samym w sobie. Ale – znowu – tu nie ma jednej, ogólnej recepty. Wszystko zależy od powołania, osobowości, okoliczności. Ważne jest, jak zawsze, dobre rozeznawanie duchowe (śmiech).

Być może tak musiała skończyć się ta rozmowa.