rozmawia Kamil Suskiewicz

Zacznijmy może od takiego nieco staroświeckiego, ale chyba istotnego pytania: skąd pochodzimy?

Myślę, że to nie jest pytanie staroświeckie. A dla nas – pokolenia roczników 80. – jest ono może szczególnie ważne. Ja na przykład od dziewięciu lat mieszkam w Krakowie, a cały czas nie czuję związku z tym miastem. To nie jest moje miejsce, mój dom. Natomiast moim domem jest miejsce, z którego pochodzę.

Zatem skąd pochodzisz?

Z Goczałkowic. To taka wieś na południu Górnego Śląska, trochę peryferyjna, ale historycznie ważna granica, gdyż za Wisłą znajdował się już inny zabór. Rodzina ojca jest z Rudy Śląskiej, a więc dużego zagłębia Ślązaków, moja mama natomiast pochodzi z Siewierza, czyli też mocno śląskiego regionu. Dlatego te tradycje śląskie były u mnie w domu silnie obecne. Podobnie jak pewien etos z nimi związany. To jest nadal odczuwalne, im starszy jestem. Gdy z gimnazjum w Goczałkowicach, gdzie wielu moich kolegów mówiło płynnie gwarą, a i ja używałem różnych gwarowych wtrętów – chociaż w moim domu się gwarą raczej nie posługiwano – poszedłem do liceum w Bielsku-Białej, to odczuwałem poczucie inności, a przynajmniej był to przedmiot żartów.

Co jeszcze oznacza dla Ciebie ta śląska tożsamość, w której się wychowałeś?

Dziwnie to może zabrzmi, ale jest to swego rodzaju świadomość wyżej wspomnianej obcości. Na Śląsku bardzo silna jest tożsamość lokalna. Ślązacy w inny sposób patrzą na wiele spraw niż Polacy, czego Polacy nie rozumieją, a Ślązacy w drugą stronę chyba też nie. Zdecydowanie rodzina jest takim najsilniejszym elementem tożsamościowym, a nie jakieś kategorie symboliczne, jak polskość, czy jakieś inne idee. Śląsk wydaje mi się regionem raczej bezideowym, co wcale nie jest czymś negatywnym, bo na tej bezideowości powstał wyjątkowy etos. Mam tu na myśli brak wzniosłych idei ogólnych, bo są przecież żywe takie idee, jak praca, rodzina, bliskość sąsiedzka. Dobrze jest to zresztą zobrazowane na wystawie historycznej w Muzeum Śląskim w Katowicach, która pokazuje zróżnicowanie Śląska i przenikanie się np. języków używanych przez jego mieszkańców. W sali z różnymi cytatami, jest taki jeden po niemiecku, który mówi o powstaniach śląskich. I jest w nim zawarta szczególna myśl: że no dobrze, są te powstania, ale co w związku z tym, czy da się podzielić domy na pół – w jednej będziemy mówić po niemiecku, w drugiej po polsku. Wyrabianie tożsamości narodowej na Śląsku było dla wielu ludzi rzeczą sztuczną. Tam podstawowa była płaszczyzna wspólnych doświadczeń, w drugiej kolejności religia, w trzeciej kontekst klasowy. A Polacy często patrzą na powstania śląskie, jak na inne zrywy, powstanie kościuszkowskie czy listopadowe. Tymczasem powstania śląskie nie były narodowe, były zjawiskiem bardziej klasowym, ktoś szedł za Polakami, bo np. pracował na kopalni, a ta należała do Niemca. Chociaż czasami to było bardziej wymieszane, jak w Gliwicach, gdzie Polacy i Niemcy mieszkali wspólnie. Na wystawie, o której wspomniałem jest także mapa obrazująca, gdzie jak głosowano w plebiscycie i na przykład Goczałkowice były proniemieckie.

Czy można stwierdzić dlaczego?

Tak, dość łatwo. Goczałkowice to był teren księcia pszczyńskiego, który był Niemcem, wszyscy u księcia pracowali. Na przykład ojciec mojego sąsiada był u księcia kierowcą, i był Polakiem, a jego żona, Niemka pracowała jako kucharka; u nich w domu się mówiło po niemiecku. Natomiast był na pewno silny, nawet symboliczny związek z dworem. Dlatego moją rodzinę, która była napływowa, traktowano jako trochę obcą, bo nie była „od księcia”.

Więc ta historia Goczałkowic nie była do końca waszą historią?

Tak, ja byłem w dużym stopniu, dzięki opowieściom taty, bardziej związany z miejscami, w których nigdy nie mieszkałem, chociaż żyła tam dalsza rodzina. To też świadczy jakoś o specyfice tych relacji górnośląskich, że te miejsca rodzinne były dla mnie bliższe mentalnie, niż miejsce, w którym się wychowałem.

Nie wiem, czy to jest jednak specyfika górnośląska czy może raczej rzecz pokoleniowa. Też mam swoje miejsca symboliczne, w których nigdy nie mieszkałem albo mieszkałem krótko. Ciekawe będzie tu może pytanie: w jaki sposób te miejsca funkcjonują w naszych historiach rodzinnych, że zaczynają być nam bliskie?

Odpowiem postawieniem pewnej tezy ogólnej: że dla wszelkiej tożsamości, czy to religijnej, czy kulturowej, czy osobowej – kluczowa jest pewna opowieść, pewna forma narracji. Tak jakbyś czytał książkę i ją pisał zarazem, na tym polega tożsamość. I te miejsca są dla mnie właśnie formą opowieści. Np. dlatego czuję wielki związek w kościołem parafialnym w Rudzie Śląskiej, chociaż byłem tam może ledwie trzy razy, ponieważ ziemię pod ten kościół dała moja prababka. Nigdy nie byłem w Prudniku, ale jest on mi bliski przez to, że stamtąd pochodził jeden z moich pradziadków, i było to miejsce, do którego często jeździł mój wujek. Z kolei mój brat ma trochę większy związek z Siewierzem, bo on tam bardzo często jeździł z moją siostrą, gdy byli dziećmi. Ale to wszystko jest jakimś funkcjonowaniem w opowieści, a później jej powtarzaniem, dopisywaniem swojej historii do tej książki.

A kto był głównym bohaterem Twoich rodzinnych opowieści?

Bardzo dużo słyszałem o dziadku ze strony taty. Wielokrotnie, że był bardzo dobrym człowiekiem, że bardzo ciężko pracował, że przeżył wiele trudów w swoim życiu. To było coś, co mnie bardzo ukształtowało i uczyniło z dziadka człowieka bardzo ważnego dla mnie, chociaż go nigdy nie poznałem.

Czy Twoje opowieści śląskie i wartości, które z nich wywodzisz są jakoś zbieżne z historiami opowiadanymi przez Szczepana Twardocha, na przykład w Drachu? Jakbyś porównał relacje rodzinne Twardocha z tymi, które były wokół ciebie?

Uważam, że Drach to jest książka bardzo prawdziwa. Tam jest oczywiście ta cała konstrukcja mitologiczna, np. ziemia jako prymitywna siła – to jest ciekawe, ale takiego poziomu w swojej historii i doświadczeniach nie dostrzegam. Lecz poziom stosunków społecznych jest tam bardzo dobrze przedstawiony. To że rodzina jest podstawowym wymiarem, ale i to że jest to rodzina zróżnicowana. Bo na przykład główny bohater jest ważną częścią rodziny, ale też jakby nieobecną, jest ojcem, ale jakby nie był i tak dalej.

Wycofuje się?

Wycofuje się. I to też jest trochę symptomatyczne dla Śląska. Często się mówi, że na Śląsku panuje matriarchat – i to jest prawda. Matka jest trzonem rodziny, ona ją spaja, jest nośnikiem pewnych wartości, podczas gdy ojciec jest chlebodawcą. Mężczyzna na Śląsku może być wobec tego wyalienowany, ale on też ma swoje życie.

Lecz, gdy mówisz o swoim dziadku to zdaje się on być osobą o silniej pozycji w rodzinie, mającą na tę rodzinę ogromny wpływ. Czy mężczyzna wyalienowany mógłby taką rolę pełnić?

Ten wpływ dziadka był. Ale też u nas wielką rolę pod względem, powiedzmy, domotwórczym odgrywała babcia. Dziadek zajmował się zarabianiem pieniędzy. Z drugiej strony on jest postacią silną, bo np. zadecydował o przeprowadzce całej rodziny, budowie domu. Obraz rodziny śląskiej przypomina często Germinal Zoli, gdzie mężczyźni tworzą pewną grupę społeczną, prowadzą swoje życie – ale kluczowa z perspektywy kulturotwórczej jest rola kobiety. Kobieta odpowiada za czynniki kluczowe do przetrwania wspólnoty. Mój dziadek chodził na wesela i nigdy tam nic nie jadł, podczas gdy babcia miała dużo koleżanek, z którymi się widywała co poniedziałek, jadły kołocz, czyli ciasto z niedzieli, piły kawę, opowiadały co tam u której, szyły na maszynach, spędzały razem czasem – tak budowały stosunki sąsiedzkie. Dziadek miał tam jakiegoś przyjaciela kawał drogi za domem i do niego czasem jeździł, ale zazwyczaj to rano wychodził do roboty, później wracał i odpoczywał – więc wpływ na wychowanie dzieci miał nieduży. Z drugiej strony moja babcia spędzała sporo czasu w sanatoriach. To były lata 50. I 60. Wtedy dziadek musiał zastępować ją w wielu sprawach domowych. A mój ojciec i wujek, którzy byli wtedy mali, pomieszkiwali też trochę z wujostwem, tata głównie w Rudzie, a wujek na śląsku opolskim. W tym sensie przypadek mojej rodziny jest trochę niestandardowy.

Jakie wartości przekazywała babcia, a jakie dziadek? Czy da się to w ogóle rozdzielić?

Dziadek to przede wszystkim etos pracy. On był inżynierem budowlanym i projektantem, zbudował bardzo wiele obiektów w latach 50., np. szkołę w Chorzowie czy zakład Fiata w Tychach. Moja rodzina jest w ogóle mało górnicza, chociaż od dawna związana ze Śląskiem. Wpierw była to rodzina kowali, a później część pracowała na kopalni, ale w mojej linii raczej w innych zawodach, za wyjątkiem pradziadka, który zresztą zmarł po wypadku w kopalni. Wracając do dziadka: gdy po wojnie odbudowywał on jakieś obiekty w Kłodzku, w uznaniu dla jego ważnej roli, oferowano mu miejsce do mieszkania, jakie sobie tylko wybierze. A to było wtedy puste miasto poniemieckie, luksusowe wille i takie rzeczy. Dziadek wziął jakieś małe mieszkanie, gdzieś w suterenie, mówiąc że to mu na czas budowy wystarczy. I nie chciał go później na własność, chociaż mógł dostać, bo miał takie poczucie, że nie może wziąć czegoś, co jest czyjeś. Większość ludzi nie widziała nic złego w tym, żeby brać zdobycze po Niemcach.

Przypominają się bohaterowie filmu Prawo i pięść.

No właśnie. Mój tato studiował we Wrocławiu w latach 60., jego koledzy to było w dużej części pierwsze pokolenie kresowiaków i oni otwarcie mówili – tam na Kresach nie mieliśmy nic, a tu czekały na nas wielkie gospodarstwa. Oczywiście, były i takie historie, że ktoś miał wcześniej kamienicę w Wilnie, a na ziemiach odzyskanych skromne mieszkanie. Nie mówiąc już o stracie niematerialnej, przywiązaniu do danego regionu. Ale było też wielu beneficjentów. I na tym tle obraz dziadka, który mi przekazywano to obraz człowieka bezwzględnie uczciwego. Pomimo trudności, które go nie omijały. W czasie wojny walczył na froncie, był więźniem obozu koncentracyjnego. Po wojnie jakoś dokończył studia i zaczął pracować. Potem, w latach 50. trafił do więzienia na parę lat, siedział nawet w celi śmierci, bo wrobiono go w jakieś zawłaszczenia mienia, gdy podczas jednej budowy współpracował z miejscowym księdzem. Ponoć chciano z tej sprawy zrobić proces pokazowy wroga ludu, ale później przyszła odwilż po śmierci Bieruta w Moskwie i dziadka wypuszczono.

Ale te doświadczenia musiały wpłynąć na niego?

Pewnie. To jest takie doświadczenie tragiczne. Dawny więzień obozu, doświadczywszy zła wojny, już po jej zakończeniu widzi, że to zło dalej się dzieje. To może być nie do zniesienia, czego przykładem bardzo przejmującym był Tadeusz Borowski. Myślę, że z tego powodu wielu ludzi z tamtego pokolenia wybierało postawę wycofaną. Dlatego – myślę – mój dziadek nigdy nie angażował się politycznie.

W moje rodzinie też był taki człowiek, mniej więcej z tego samego pokolenia, co Twój dziadek, którego wrobiono w jakąś kradzież i siedział parę lat. I też był niezwykle serdeczny i uczciwy. Czy nie było więc może tak, że w czasach stalinowskich właśnie osoby niezaangażowane politycznie, ale uczciwe – tak, że to aż raziło w oczy – stawały się ofiarą różnych intryg kryminalnych. W przeciwieństwie do nieuczciwych, którzy świetnie się w takiej rzeczywistości odnajdywali?

Ciekawe, że zaczęliśmy o tym rozmawiać. Zauważyłem, że to są sprawy ważne również dla bardzo wielu moich kolegów. Na przykład dziadka jednego z nich załatwili ubecy, ponieważ woził taksówką tzw. wrogów kraju. I ten kolega, który nie ma żadnych poważniejszych zainteresowań historycznych czy politycznych, bardzo tę rodzinną opowieść przeżywa – a więc jest to dla niego ważna, chyba właśnie jako element tożsamościowy, pewien mit.

Czy to jest zatem sprawa pokoleniowa? Bo chyba pokolenie naszych rodziców nie miało tak wielkiej potrzeby lub chęci wracać do trudnych historii rodzinnych. A my wracamy.

Może dlatego, że nie mamy dzisiaj jakiegoś jednolitego stałego doświadczenia, które by nas określało jako pokolenie. Wychowaliśmy się w czasach względnie zamożnych (chociaż z dzisiejszej perspektywy lata 90. nie były szczególnie zamożne). Byliśmy wystawieni na popkulturę i bardzo ją chłonęliśmy. Te treści były w dużym stopniu przypadkowe. Przypomniało mi się to, gdy byłem parę lat temu w Turcji i wiedziałem w jakimś akademiku ściany, na których wisiały plakaty Britney Spears obok plakatów zespołów metalowych. Przypadkowe kody kulturowe. I my też byliśmy na to wystawieni, bez mapy czy kompasu, żeby się połapać, co warto wybrać. Więc jeśli istnieje jakieś nasze pokoleniowe doświadczenie to chyba tylko doświadczenie wielkiego miszmaszu.

Może dlatego nie powstała dotąd nasza prawdziwa pokoleniowa powieść?

Tak. Dlatego też, myślę, wiele osób poszukuje swojej tożsamości w historiach rodzinnych. To jest może często tworzenie mitologii. Ale świadczy przede wszystkim o potrzebie opowieści, w którą można wpisać swoje życie. Trudno napisać coś od zera.

A te opowieści rodzinne, nawet jeśli mitologizowane, są trwalsze niż opowieści popkulturowe.

No tak. Bo jak trwałe może być wspólne doświadczenie, że dla wielu z nas Król Lew był pierwszym filmem obejrzanym w kinie? Nawet jeśli płakaliśmy, gdy zabili Mufasę. Porozmawiamy o tym; jeśli mamy dzieci to może obejrzymy z nimi znowu tego Króla Lwa – ale nic więcej. To jest doświadczenie tożsamościowo nieproduktywne.

I chyba pozbawione jakiegoś źródła sensu?

Czytałem ostatnio Duchologię polską Olgi Drendy, która opowiada o przełomie lat 80. i 90., czasem cofając się jeszcze trochę dalej w przeszłość. Są tam eseje o przedmiotach, o zabawkach, meblach albo esej o szkole plakatu i jej upadku. Widać w nich sentyment do tamtych czasów. Ale autorka próbuje też tworzyć historie wokół tych rzeczy. Jest to na pewno jakaś historia doświadczenia, ale polegająca trochę na tym, że różne obrazki ze swojego życia zbierasz do albumu, a nie ma obok nich opisu, który wiązałby ten album bezpośrednio z tobą. Więc masz tego Króla Lwa czy Rower Błażeja, które są obrazkiem, ale bez opisu wiążącego nas z nim. W tym sensie jesteśmy pokoleniem, które dostrzegło chyba potrzebę poważniejszej płaszczyzny symbolicznej.

Stąd może potrzeba widoczna dzisiaj w wielu rodzinach tworzenia – żeby pociągnąć dalej Twoje porównanie – coraz bardziej rozbudowanych albumów. Nie tylko w postaci ciągu zdjęć – a więc migawek – ale z opisami, gdzie to było, kiedy, co dokładnie się zdarzyło – a więc ciągłą opowieść.

My mamy w domu bardzo dużo zdjęć rodzinnych, także z czasów dość odległych. I, rzeczywiście, gdy się spotykamy w święta to coraz częściej pojawia się potrzeba, żeby te zdjęcia uporządkować, opowiedzieć sobie coś o nich. Wtedy je wyciągamy z kartonów i mówimy: to jest kuzyn dziadka, a to zdjęcie robił tamten wujek. Dla przykładu taki wątek śląski: brat mojej babci, który był klarnecistą, ma kilka zdjęć z czasów wojny. Pierwsze przedstawia go jako członka orkiestry wojskowej w mundurze polskim, drugie w mundurze Wehrmachtu. Pod groźbą śmierci wstąpił do tego Wehrmachtu i zginął na froncie wschodnim. Takie zderzenie historii dużej z małą, rodzinną. Bo w tym mniejszym wymiarze przestaje już chodzić o to, że on był w Wehrmachcie, ale że to był ukochany brat mojej babci. Tak te historie powstają. I funkcjonują jako klucz do zrozumienia siebie. A także sposób wyrwania się z tego bezproduktywnego (w przeciwieństwie do Nietzscheańskiego, który miał być motorem zmian) nihilizmu, który jest współcześnie pokoleniowo modny. Lekarstwem nań mogą być takie wielkie opowieści, jak Kościół, Polska, zaangażowanie społeczne – ale też chociażby wpisanie siebie w historię rodzinną.

A które z tych wartości przynosiła szkoła, którą zaczynaliśmy w latach 90.? Czy masz takie silne doświadczenia związane ze szkołą na różnych jej etapach?

Na pewno mam dobre wspomnienie podstawówki, ale to dotyczy głównie odkrywania relacji koleżeńskich. Ważnym etapem była niewątpliwie szkoła średnia, co zawdzięczam przede wszystkim mojej polonistce, która była prawdziwym pedagogiem i poza nauczaniem kształtowała w nas pewne postawy. Robiła to zresztą czasami w sposób bardzo bezwzględny. Miała silnie ugruntowany pogląd np. na sprawy obyczajowe i wyrażała je bezpardonowo. To w połączeniu z faktem, że była świetną nauczycielką sprawiało, że darzyliśmy ją ogromnym szacunkiem. Dostaliśmy więc od niej dużo wiedzy, ale też dużo oglądu świata. I nauczyła nas krytycznie myśleć, o tym co jest nam przedstawiane. Była to dla mnie jedna z najważniejszych postaci, które spotkałem w życiu. Później ciężko zachorowała, gdy byliśmy w klasie maturalnej i zmarła jeszcze przed naszą maturą. Ale pamiętam, że pisaliśmy jakieś ostatnie wypracowanie, które ona z łóżka szpitalnego sprawdzała i oddała nam z uwagami przez swoją zastępczynię. Ale, wracając do Twojego pytania, szkoła nie była dla mnie miejscem jakieś silnej identyfikacji.

A czy była miejscem intelektualnego rozwoju?

Dopiero w liceum. Wcześniej oznaczała głównie sprawy koleżeńskie. W domu czytałem książki i uczyłem się, a w szkole przebywałem z ludźmi. To była też swego rodzaju nauka. Na przykład, jak się wypracowuje pozycję w grupie. Można to było robić zasadniczo na dwa sposoby: albo dobrze się uczyłeś i byłeś przy tym koleżeński, tj. np. dawałeś odpisywać zadania, albo dobrze grałeś w piłkę nożną. Wielu chłopaków z Goczałkowic trenowało w różnych szkółkach piłkarskich, i często później dochodziło wysoko, jak choćby Łukasz Piszczek. W gimnazjum mieliśmy ligę, w której konkurowały ze sobą różne klasy. Kto dobrze grał zawsze cieszył się dużym szacunkiem. Wtedy zacząłem dużo grać w piłkę.

Miałeś jeszcze czas na to domowe czytanie? Co czytałeś? I czy coś z tego zostało z Tobą do dzisiaj?

U mnie w domu było bardzo dużo książek. Do tego moja siostra była taką osobą, która mnie dużo nauczyła jeśli chodzi o wrażliwość, pierwsze literackie inspiracje. Jak byłem mały czytała mi Opowieści z Narnii, strasznie się wtedy tego bałem, a potem w końcu sam po nie sięgnąłem. Obok tego były osobiste fascynacje, na przykład Tolkien, którego przeczytałem sam z siebie (chociaż chyba też z lekkim podszeptem mojej siostry) jeszcze w gimnazjum. Świat książek takich, jak Hobbit pracuje we mnie do dzisiaj. W lokalnej społeczności byłem też jednym z pionierów Harry’ego Pottera. W wieku jedenastu lat, tyle miałem jak ukazała się pierwsza część, takie lektury bardzo działają na wyobraźnię. Pamiętam, jak jeździliśmy na premierę kolejnych części do małej księgarni w Pszczynie, które były zrobione naprawdę światowo, z pompą. To również robiło wrażenie. Była też rywalizacja biblioteczna, wypożyczało się książki i później trzeba było o nich coś napisać, więc z reguły wszyscy brali jak najcieńsze. Ja w wieku siedmiu lat wziąłem kiedyś Pocztę Doktora Dolittle, która miała ponad 200 stron, bo jakoś mnie zaciekawiła; później moja mama chwaliła się koleżankom, że przeczytałem taką grubą książkę.

Przejdźmy dalej, do czasów licealnych. Jak je wspominasz?

To był nowy świat. Inne miasto, z inną historią regionu. Historycznie Bielsko-Biała powstała z połączenia dwóch miast – jednego robotniczego, drugiego arystokratycznego, jednego polskiego, drugiego niemieckiego – które leżały w dwóch różnych zaborach. Współcześnie jest to lokalna metropolia. Ludzie zewsząd napływający. Tym bardziej, że Bielsko to jest taki odpowiednik miasta akademickiego na poziomie szkół średnich. Jest dużo szkół, do których przyjeżdżają ludzie z całego regionu, głównie z południa, z Podbeskidzia, ale też trochę z północy, np. z Brzeszcz. To jest impuls do tworzenia się nowych wspólnot. Wtedy pojawiła się też potrzeba zdobywania wiedzy. Pewnie także dlatego, że przeniosłem się z małych Goczałkowic do dużego Bielska. Dla Goczałkowic tą lokalną metropolią jest Pszczyna. Tam jest stare liceum, do którego chodził mój tato i wujek, moja siostra i mój brat, bo to naturalny kierunek, dla ludzi od nas, którzy chcą kontynuować edukację ogólnokształcącą. Natomiast niewielka grupa z mojego gimnazjum, w tym ja, poszła do Bielska.

Bo i tam było dobre liceum?

Tak. Bielsko jest starszym miastem, z pięknym dworcem i secesyjnymi willami. Moja szkoła – I Liceum in. M. Kopernika – znajdowała się w starej części Bielska, w ładnym historycznym budynku. Już sam budynek robił duże wrażenie, zaraz po wojnie należał on do Politechniki Łódzkiej, a wcześniej mieściło się tam męskie gimnazjum. Stara szkoła, stary wystrój, na korytarzach spluwaczki. Czułeś się trochę jak w Hogwarcie. Ale oprócz szkoły było to całe otoczenie wielkomiejskie, duże księgarnie, bardzo dobry Teatr Polski. To otwierało nowe perspektywy. Jest taka książka Pigonia, Z Komborni w świat, która pokazuje najpierw ten mały świat lokalny, a z czasem powiększa się horyzont możliwości, dostęp do dóbr kultury. Natomiast sama moja szkoła miała bardzo silną kadrę nauczycielską, w większości starszą. Tam też zetknąłem się po raz pierwszy z filozofią, która była w moim liceum osobnym przedmiotem.

Mówiłeś, że oprócz danych przedmiotów nauczyciele uczyli was świata. Czy był w tej nauce obecny także wymiar poglądów politycznych? Czy one w ówczesnej szkole odgrywały w ogóle jakąś rolę?

Chyba niewielką. Mieliśmy takiego historyka, który miał bardzo wyraziste poglądy polityczne, (był nawet partyjnie zaangażowany) ale miały one znikomy wpływ na jego postrzeganie przez uczniów, którzy widzieli w nim przede wszystkim świetnego nauczyciela. Chociaż, jak ktoś się dziwnie ubierał albo nosił brodę czy dredy, to ten historyk od razu zwracał takiemu komuś uwagę. Zresztą te etykiety polityczne nie były wtedy – mam wrażenie – najważniejsze. To chyba kwestia formacji. Ta moja nauczycielka polskiego, ona była jakby żywcem z Żeromskiego, bardzo w tym typie. A bohaterowie Żeromskiego, nawet jeśli są zaangażowani w politykę, to znacznie ważniejsze w ich oglądzie są postawy, które przyjmują i realne działanie. Są oczywiście też u Żeromskiego postacie skrajne, np. pod względem etosu szlacheckiego albo fabrykanckiego, albo marksistowsko-robotniczego – ale one bardzo szybko lądują na marginesie, nie stają się głównymi bohaterami zasługującymi na szczególne dostrzeżenie. W życiu bym nie zgadł na jaką partię mogła głosować ta moja polonistka, ale wiem jaki kodeks etyczny wyznawała. Dzisiaj to na kogo głosujesz często ma cię identyfikować jako człowieka, co jest kompletnie bezproduktywne, bo logika działania partii politycznych jest zupełnie różna niż ich deklaracje. Natura polityki jest bezwzględna i w dużej mierze wykluczająca, tworzy symulacje konfliktów. Dlatego to źle, że polityka tak mocno wchodzi w życie codzienne.

Jak to się stało, że nasi nauczyciele licealni zasługiwali na miano mistrzów? Jakim sposobem zdołali się tak wykształcić, uformować jeszcze czasach PRL-owskich, gdy było to chyba trudniejsze?

Może paradoksalnie było właśnie łatwiejsze, żeby łykać różne idee z powietrza. Przede wszystkim ludzie byli wtedy bliżej siebie. Nieraz się mówi, że komunizm w Polsce przyczynił się do rozwalenia kapitału społecznego, a mi się wydaje, że wprost przeciwnie. Kapitał społeczny powstawał wtórnie, w naturalnych relacjach, niezależnych od propagandy. Ludzie rzeczywiście żyli więc tymi pozytywnymi wartościami. Do tego nie istniały takie wartości – dzisiaj powszechne – które mogłeś przehandlować, skapitalizować. To wpływało na etos nauczycieli. W drugim wymiarze ich formacji, tj. jeśli chodzi o wiedzę fachową – były dużo większe wymagania, poziom wykształcenia był po prostu znacznie wyższy; widać to też na takich zawodach, jak inżynier. Tzw. starzy inżynierowie byli nie tylko specjalistami w bardzo wąskiej dziedzinie, ale mieli duże spektrum wiedzy, która pozwalała im przystosować się do różnych prac. Moje nauczycielki od biologii i chemii, które w klasie humanistycznej, realizowały obszerny program – wychodziły z tego samego założenia, tj. że potrzebna jest wszechstronna wiedza.

Czyli – patrząc odwrotnie – szerokie wykształcenie humanistyczne dla matematyków.

Tak, warto wspomnieć to nasycanie społeczeństwa literaturą klasyczną. Te liczne wydania zbiorowe Mickiewicza i Sienkiewicza, który stały przecież na półkach w wielu domach, i były czytane. A teraz ostatnie wydanie np. Sienkiewicza, które pamiętam, to jakieś tanie wydanie gazetowe, które nie wiem za bardzo do kogo zostało skierowane. Oczywiście, inna była wtedy struktura przemysłu wydawniczego, inne priorytety itd. – ale dla funkcjonowania klasycznego kodu to było bardzo ważne.

Wydaje się, że wątek książek, które udało się wydać w PRL-u zasługuje w ogóle na osobną rozmowę. Istnieje przecież całe mnóstwo znakomitych publikacji, od powieści w dużych nakładach (ale też przepuszczonych przez redakcyjne sito) po książki naukowe, lecz pisane językiem ogólnodostępnym. Przychodzi mi na myśl np. taka książka o emigracji polistopadowej w XIX w., bardzo fachowa i szczegółowa, którą można czytać jak dobrą beletrystykę.

Tak samo książki z Wiedzy Powszechnej o szkołach filozoficznych i filozofach, gdzie Kołakowski pisał o pozytywistach. To była literatura powszechnie dostępna. A z drugiej strony mody na różne rodzaje literatury. Mój tato ma w domu potężną kolekcję literatury iberoamerykańskiej wydawanej w pewnym okresie na dużą skalę. Pewnie kojarzysz takie kolorowe okładki. Potem to jeszcze przez jakiś czas wydawała Muza (w mniejszym zakresie i często wznowienia, a nie nowe rzeczy), a teraz ta seria zupełnie upadła.

A co czytałeś w tamtych czasach, skoro polonistka była tą wiodącą nauczycielką?

Jak wspomniałem, Żeromski był istotny. Dużego go wtedy czytałem. Nadal to są ważne dla mnie książki. Pomimo wielu powszechnie krążących opinii, nie uważam go za pisarza nudnego. Chociaż myślę, że dla wielu ludzi w nastoletnim wieku to może być bardzo obca literatura, inne problemy oraz to, że ludzie lubią opowieści heroiczne, a Żeromski nie jest heroiczny. Na marginesie, ciekawe, że tak modna jest obecnie pozycja rewizjonistyczna w patrzeniu na polską kulturę, a Żeromski jest ciągle nieobecny, chociaż on był przecież wielkim rewizjonistą. Drugim takim rewizjonistą jest Wyspiański (gdzie mamy konstrukcję mitu, potrzebę mitu – ale zarazem jego rewizję), który też był mocno eksponowany przez moją polonistkę. Z późniejszego okresu Miłosz i Herbert.

Bardziej Miłosz czy Herbert?

To jest też temat na osobną dyskusję. Dla mnie oni się bardzo uzupełniali i nie dziwi, że się mocno przyjaźnili, chociaż skończyli życie na etapie skłócenia. To są pod wieloma względami bliscy sobie poeci. Silniej zostali we mnie też poeci polskiej Nowej Fali – do których popchnęła mnie trochę szkoła, a trochę mój tato – i do których dzisiaj czasami wracam, chociaż obecnie mało czytam poezji. Chyba nie umiem jej czytać, nie wiem do końca dlaczego, może za dużo popkultury. A poezja wymaga, żeby ją czytać stale. Żeby zrozumieć idiom poezji nie można siąść do niej raz na jakiś czas. A do tego Internet zmienił percepcję tekstu, formę czytania.

To pozwala przewidywać, że nikt nie przeczyta do końca tej naszej rozmowy.

Tego bym nie wykluczał. Chociaż to jest ciągle także kwestia indywidualnych wrażliwości. Teraz, gdy nie czytam filozofii – którą czytam niejako zawodowo – to wybieram albo reportaże, albo literaturę piękną. To jest chyba jakieś dziedzictwo formacji szkolnej.

A co z literatury pięknej czytasz dzisiaj?

Zawsze ważny był dla mnie modernizm i wiele z rzeczy czytanych przeze mnie wiąże się jakoś z tym nurtem. W chwili obecnej ciągle czytam (bo jeszcze cała nie wyszła po polsku) Moją walkę Knasugarda. To jest rewelacyjna powieść, która opisuje życie autora, ale właśnie w sposób powieściowy, poszczególne sceny są szalenie plastyczne, wciągające. Niektórzy mówią, że to rzecz nudna, ekshibicjonistyczna lub pretensjonalna. Że jak można napisać taką książkę mając 40-50 lat, co się wtedy wie o życiu. Ale dla mnie jest to wielka rzecz i nie hochsztaplerska. I każdemu ją rekomenduje. Poza tym lubię też literaturę postmodernistyczną. Niedawno czytałem powieść bardzo młodej kobiety, Eleanor Catton, Wszystko co lśni. Jest to idealnie zbudowana powieść postmodernistyczna, z wielokrotnym kodowaniem, z różnymi poziomami, na których możesz czytać tę książkę. Trochę fajny kryminał osadzony w XIX-wiecznych realiach, trochę misternie zbudowana rozprawa o tym, czym jest prawda.

Niektórzy przeciwnicy postmodernizmu przyznają, że literatura postmodernistyczna jest najbardziej wartościową jego spuścizną. Jakbyś skonfrontował postmodernizm filozoficzny i literacki. Który jest cenniejszy?

Ja jestem wielkim beneficjentem postmodernizmu w ogóle. On jednak dużo dobrego zrobił. I to niekoniecznie w swoich matecznikach, jak Francja czy Włochy. Kiedy we Francji rodził się postmodernizm to w filozofii anglosaskiej – mam wrażenie, nie przypadkowo – pojawił się wielki zwrot ku metafizyce analitycznej. U źródeł obu tych nurtów jest podobna identyfikacja problemu, tzn. że nastąpiło ogromne zagęszczenie języka, do tego stopnia, że ten język zaczął tracić znaczenie (co zauważyli Francuzi) i że nie wiadomo, w którą stronę my idziemy (co stwierdzili na Wyspach). Stąd powrót do dużych pytań filozoficznych. Strawson, Dummett. Wątki metafizyczne powróciły w nowej odsłonie, po długim okresie krytycznym. Postmodernizm umożliwił też dojście do głosu wielu językom, które były od czasów oświecenia wypierane. Z niego bierze się też narracyjny, opowieściowy charakter tożsamości, o którym mówiliśmy na początku.

Wracamy do liceum. Pamiętasz jakieś zajęcia pozalekcyjne?

Dla mnie ważne było kółko teatralne. Także w wymiarze koleżeńskim. Zostawało się dłużej po szkole na próby, poznawało się nowych kumpli. Graliśmy Zemstę, Sen Nocy Letniej. Co roku był przegląd twórczości klas, bardzo fajna impreza, mocno angażująca. Nauczyciele dbali też o to, żebyśmy korzystali z bogatej infrastruktury kulturalnej Bielska. Jeden z nauczycieli załatwiał zawsze bilety na festiwal jazzowy. Graliśmy w hokeja na lodowisku, a na wagary chodziliśmy na Szyndzielnię. To była szkoła, w której wszystko było na swoim miejscu, chociaż były w Bielsku szkoły bardziej prestiżowe, np. piątka, jedna z najlepszych szkół w Polsce o profilu ścisłym. Moje liceum było zdecydowanie bardziej humanistyczne.

Rozmawiamy, gdy trwają jeszcze Mistrzostwa Europy w Piłce Nożnej, chociaż już bez naszej reprezentacji. Pomówmy zatem o futbolu, ale może mniej w wymiarze sportowym, a bardziej w tym ludzkim wspólnotowym. Czy można tak o nim mówić?

Piłka nożna to jest opowieść, o heroizmie, o różnych wartościach. Opowieść, której ludzie potrzebują. Gdy ktoś ogląda mecz to po to, żeby czuć emocje, które niesie piłka. To trochę jak teatr antyczny, który budził w widzach wzruszenie, płacz, radość. W tym sensie sport odgrywa dzisiaj niezmiernie ważną funkcję autarkiczną, piłka nożna chyba szczególnie. Czytam teraz Bajkę o Rašce Oty Pavla. Jest to zbiór reportaży sportowych z Czechosłowacji, ale reportaży bardzo niecodziennych. Tytułowa Bajka o Rašce to historia skoczka narciarskiego Jiřego Raszki napisana w formie baśni. Czytasz to i śmiejesz się, i wzruszasz, to działa. Oczywiście jest to oprawione w formę literacką. Ale sama treść, czyli sport jest takim zjawiskiem, który da się oprawić w taką ramę i wywoływać żywe emocje Tak jest z futbolem. Bo z jednej strony można powiedzieć, że jest on bardzo skapitalizowany, bardzo rynkowy. Ale to cały czas są emocje. Stało się to szczególnie widoczne w czasie Euro. Zauważ, polska reprezentacja wróciła i nikt nie był na nich zły, mimo całego posiadanego przez nas instrumentarium krytycznego, którego się nauczyliśmy, oglądając mecze reprezentacji przez tyle lat. A teraz nie szukamy słabych stron, które mimo dobrego występu, niewątpliwie były. To jest nowa żywa emocja.

Może to zasługa wyniku?

To też, ale nie tylko. Po raz pierwszy od dawna została stworzona taka reprezentacja, w której widać, że zawodnicy się lubią, że gra razem sprawia im przyjemność. To jest drużyna. I to zbudowało jakąś mitologię. Ostatnio się zorientowałem, że gdy były Mistrzostwa Świata w 1974 roku to mój ojciec miał tyle lat, co ja teraz. I to było dość przejmujące, bo pomyślałem, że zawsze żyliśmy tymi opowieściami o dawnych legendach – a tu się okazuje, że w naszych czasach też może się ziścić jakaś legenda.

Jakby zaryzykować taką daleką paralelę ze Średniowieczem: czy ten okres porażek można by porównać do okresu, gdy prym wiodła mitologia cudu, czekania na opatrzność, braku sprawczości. Tzn. że jak ten Juskowiak dostanie piłkę w polu karnym to może jakoś wciśnie tego gola? I, trzymając się tego porównania, czy obecnie mamy prymat hagiografii, wielkich bohaterów, którzy mogą czegoś dokonać dzięki swoim zdolnościom, żeby nie powiedzieć cnotom?

To tak działa. A ludzie tego potrzebują. Wiesz, Michał Pazdan przyjeżdża do Niepołomic a tam dostaje jakąś tarcze, niczym średniowieczny atrybut rycerza. To jest bardzo hagiograficzne. Jest oczywiście – wracając do tego, co już wspomnieliśmy – taki zmysł krytyczny bardzo silny, i to jest potrzebne. Ale jest również wielka potrzeba zanurzenia się w jakiejś historii. Sportowcy mogą dać do tego idealny materiał, i piłkarze to dają. To jest bardzo piękne. My potrzebujemy pięknej opowieści, która może nawet będzie naiwna, ale będzie bliska.

Czy więc to nie jest tak, że te potrzeby ludzi średniowiecza, wierzących w smoki i szlachetnych rycerzy – które sprawiły, że często patrzy się na tamten okres z pobłażaniem – nie są bardzo różne potrzeb, które mamy dzisiaj?

Można to potraktować bardziej ogólnie. Okresy pragmatyczne przeplatały się z okresami romantycznymi, ale w indywidualnych wyborach nie możesz iść całkiem ani w jeden, ani w drugi, bo zupełnie się odkleisz. Jednak, żeby działać potrzebujesz zawsze jakiejś płaszczyzny sensu i ona może być tworzona np. przez mit. To jest nierozerwalne. Jak masz spór Brzozowskiego z Sienkiewiczem to jest to spór trochę fałszywy. Sienkiewicza postrzega się jako konserwatora tradycji, a on jest przecież wielkim jej konstruktorem. Brzozowski działa jako aparat krytyczny, ale w innym okresie też dochodzi u niego do głosu pierwiastek konstrukcyjni i mityczny. Teraz jest podobnie – potrzebujesz konstrukcji mitycznej, żeby przyjąć realne działanie. Mamy mity o piłkarzach, ale też możesz obserwować ich realną pracę, wynik ich wieloletnich wysiłków. To już nie jakiś tam grajek, który zarabia mnóstwo pieniędzy tylko za kopanie piłki – nie, on bardzo dużo zrobił, żeby tę piłkę kopać, dużo go to kosztowało.

To wiąże się z profesjonalizacją, urynkowieniem, które trochę przed chwilą zganiliśmy?

Tak, ale myślę, że paradoksalnie wielu polskim piłkarzom dobrze zrobiło to, że szybko wyjechali, żeby grać na zachodzie. Np. Krychowiak nigdy nie grał w Polsce. Stąd wzięło się wypracowanie innego stosunku do futbolu. Polski futbol jest jednak mocno przeżarty tymi politycznymi układami. Tłumy tych wszystkich działaczy, szemranych biznesmenów, pseudo-ekspertów w telewizji. A to chodzi jednak o pewien profesjonalizm. Żeby budować mit to potrzebujesz warsztatu. Nie to, że – jak powiedziałeś – Juskowiak dostanie piłkę i Polskę zbawi, bo Niemcom strzeli gola. Nie, na tych Niemców musisz być przygotowany, mieć strategię, taktykę, umiejętności techniczne, kondycję. Wtedy jest możliwa opowieść o heroicznym boju.

Czyli znowu zachodnia Europa jako szkoła dla Polaków. Tak, jak w XV czy XVI trzeba było pojechać do Włoch, żeby studiować na tamtejszych uniwersytetach, później wrócić i tworzyć nową jakość w Polsce.

Zawsze potrzeba tej ramy. Żeby wiedzieć, jak coś zrobić. Leo Beenhakker, jak przyjechał do Polski to powiedział, że mamy tu wielu zdolnych piłkarzy. I to jest prawda. Mamy też wielu zdolnych trenerów. Ale jedni i drudzy potrzebowali wskazówek od ludzi bardziej doświadczonych, jak te zdolności wykorzystać. Weźmy jeszcze inny przykład: druga piękna opowieść tych mistrzostw, czyli Islandia. Kiedyś jak ta drużyna grała to wszyscy się śmiali, że to jacyś studenci, kucharze. Teraz też ktoś się przyczepił, że drugi trener Islandii jest dentystą. Ale to nie jest prawdziwy obraz. To są profesjonalni zawodnicy, którzy grają w dobrych klubach, którzy są efektem wielkiego zamierzonego procesu. Islandia dekadę temu rozpoczęła ogromny program szkoleniowy, tworzenia infrastruktury itd. Dużo zainwestowali i teraz odnieśli sukces – to nie jest przypadek.

Marek Bieńczyk pisał kiedyś o twarzy Beenhakkera. I w ogóle o różnych aspektach futbolu. Jest w tych esejach dużo pasji, zainteresowania, ale mam wrażenie, że wszystko to ma naturę przede wszystkim estetyczną. Tymczasem to, co oglądamy teraz, ma w dużym stopniu także wymiar, powiedziałbym, moralny. Weźmy na przykład postać Błaszczykowskiego.

My, Polacy mamy trochę taki zwyczaj, żeby patrzeć ludziom na ręce. I tak też trochę było w odniesieniu do wcześniejszych reprezentacji, choć może masz rację, że w mniejszym stopniu. Zdaje się, że wtedy częściej pieniądze uderzały piłkarzom do głowy. Myślało się o szybkim wyjeździe za granicę, nieważne nawet gdzie, byle były jak największe zarobki. Mentalność wczesnego kapitalizmu lat dziewięćdziesiątych. Teraz też zdarzają się przypadki zbyt szybkich ucieczek piłkarzy za granicę, ale coraz rzadziej, a zazwyczaj są to rzeczy dużo bardziej przemyślane. Nie jest to już zachłyśnięcie się, lecz prawdziwa praca. Dużo większy profesjonalizm.

Ale wracając trochę do poprzedniego pytania – mam wrażenie, że w postrzeganiu reprezentacji nie chodzi tylko o profesjonalizm. Wcześniej mieliśmy właśnie ogląd z jednej strony estetyczny (Bieńczyk), z drugiej mocno technokratyczny (niezliczone statystyki prezentowane w studiach sportowych). A teraz doszło coś jeszcze?

Te kryteria estetyczne i etyczne są według mnie w stałym napięciu. Bo są przecież polscy piłkarze w kampanii Vistuli, i tak fajnie tam wyglądają. Ale z drugiej strony są trudne biografie, jak Błaszczykowskiego. I nagrody za ciężką pracę, jak w przypadku Pazdana. Gdy masz piękną opowieść to potrzebujesz tych dwóch elementów – estetycznego i etycznego. Z jednej strony masz cichego profesjonalistę, Łukasza Fabiańskiego – to jest też historia piękna i dobra zarazem, jest rezerwowym, wchodzi na tę bramkę i rozgrywa świetne mecze. A obok Szczęsny, bardziej przebojowy, wygadany, trochę bezczelny z zawadiackim urokiem. Do dobrej opowieści potrzebujesz wszystkiego po trochu.

Ale może nie chodzi tylko o wymyślenie dobrej opowieści. Może w sposób naturalny niezbędny jest ów komponent moralny, żeby być wielkim.

Może masz rację. Popatrz na przykład na reprezentację Hiszpanii. Ci zawodnicy grają w najsilniejszej lidze świata, grają wspaniały futbol, techniczny, szybki, z mnóstwem podań, ładnymi bramkami. Ale jednocześnie to jest drużyna bardzo podzielona wewnętrznie, masz zawodników Barcelony i Realu – i oni autentycznie są w konflikcie, który towarzyszy im przez cały sezon. To się przekłada na relacje w reprezentacji. I to jest niszczycielskie. W środku obrony hiszpańskiej gra dwóch wybitnych zawodników, Ramos i Pique, pierwszy z Realu, drugi z Barcelony – i im naprawdę trudno jest współpracować. A nasza drużyna – przynajmniej jej krajowi zawodnicy – potrafią jakoś te konflikty między Wisłą, Cracovią, Legią itd. zostawić na boku. Potrafią się dogadać. Jędrzejczyk z Legii jest np. najlepszym przyjacielem Mączyńskiego z Wisły. Może to nawet nie wynika z tego, że animozje międzyklubowe nie są silne, ale współpraca w reprezentacji to efekt dojrzałej postawy tych piłkarzy. Tu upatrywałbym też tego wymiaru moralnego.

Polska, Walia, Islandia – czyli drużyny, które nigdy (albo od dłuższego czasu) nie uchodziły za potęgi piłkarskie robią bardzo dobre wyniki. Jak to interpretować?

Trochę to jest niespodzianka, a trochę nie. O Islandii już powiedzieliśmy. Taka Walia to też jest bardzo silna drużyna od strony technicznej. W Walli gra Gareth Bale, czyli legenda, Joe Allen, czyli świetny wyrobnik. To są wielcy piłkarze. Oni skrupulatnie na ten sukces pracowali, także budując drużynę. Poza tym, u tych, którzy widzą w tym niespodziankę pokutuje ciągle myślenie, że na takim turnieju liczą się tylko potęgi futbolowe. A to jest w dużej mierze nieaktualne. Poziom bardzo się wyrównał. Potęgi cierpią na swoje własne kompleksy, które zresztą trudno czasami wyjaśnić. Na przykład Anglia nie miała jeszcze nigdy takiej silnej reprezentacji, jak teraz, i tak zróżnicowanej, a pokazali to samo, co zawsze. To musi siedzieć głębiej, to nie jest rzecz czystej techniki. A tacy Islandczycy nakręcają się coraz bardziej. Albo Węgry, w których grają piłkarze z polskiej ekstraklasy, a doszli bardzo daleko, grając wspaniałe mecze.

Przypomina się w tym kontekście mecz Walii z Belgią, gdzie po jednej stronie masz dobrych zawodników, świetnie przygotowanych kondycyjnie, ale w większości nie wybitnych. Po drugiej zaś masz wielkie gwiazdy. Po jednej masz, wydaje się, drużynę raczej skromną. Po drugiej, ekscentryków, dość zadufanych w sobie. I okazuje się, że w takim meczu szczęście, żeby nie powiedzieć więcej – jest po stronie Walijczyków.

To też jest piękne w futbolu, że ten przypadek – a raczej, jak mówisz, coś więcej – odgrywa tak ważną rolę. Nie zawsze musi wygrać silniejszy. A w tych mistrzostwach, rzeczywiście, wielu potencjalnie słabszych bardzo zyskało: Irlandia Północna, Węgry, Islandia, Walia, i oczywiście Polacy. Znamienne, że każda z tych drużyn tworzy kolektyw, oni rzeczywiście grają razem. Są to też drużyny bardzo starannie zbudowane. Nagle okazało się, że ta funkcja trenera, czyli przewodnika stada stała się kluczowa.

Brak tego trenera widać było w reprezentacji Ukrainy.

Tak, faktycznie, on jakby nie istniał, zniknął. Z drugiej strony Nawałka czuwał nas całym spotkaniem. Drużyna grała jego taktykę, ta taktyka może się wielu nie podobać, ja sam mam do niej zastrzeżenia, ale byli konsekwentni. Walijczycy mają trenera, Chrisa Colemana, który też kontroluję tę drużynę, a zaczął pracę w bardzo trudnych okolicznościach, jego poprzednik Gary Speed, który był zresztą jego wielkim przyjacielem, popełnił samobójstwo. Więc on dostał drużynę z przypadku i w dodatku rozbitą – i ją zbudował od podstaw. I nie jest tam tak, że jest Gareth Bane i długo długo nic. On gra na równi z innymi. I wydaje się być dużo szczęśliwszy, ma więcej radości z gry dla Walii, niż podczas meczów Realu, za które dostaję grubą kasę.

Wracając trochę do wcześniejszych wątków naszej rozmowy. Czy droga Błaszczykowskiego i postawa, która jest jej rezultatem (w wymiarze życiowym, niekoniecznie piłkarskim) stanie się czymś, czym można będzie zaimponować w szkole.

To na pewno. To jest facet z trudną historią, ale on jest cały czas zwycięski. Jak przypomnisz sobie dawniejsze reprezentacje to też były tam różne historie osobowe, bardziej lub mnie wzruszające, ale nie przypominam sobie takiej, która miałaby podobny potencjał heroizmu, co ta. To jest faktycznie bohater wielkiej miary, który może być wzorcem nie tylko sportowym, ale i moralnym. Sądzę, że to działa, że na ludzi takie postawy spływają.

Błaszczykowski przypomina mi trochę pokolenie Kamieni na Szaniec. To znaczy bohaterów, którzy byli np. dobrymi sportowcami albo harcerzami, ale też osobami na wskroś uczciwymi. Znowu, połączenie dobra i piękna.

Ale trzeba dodać do tego ten trudny wątek rodzinny, tragedię, którą przeżył. I to, że również na tej płaszczyźnie jest zwycięski. Mam na myśli związki z babcią czy z wujkiem, piłkarzem Jerzym Brzęczkiem.

No właśnie. To jest kolejny piękny element, który można wydobyć z opowieści o naszej reprezentacji. Zauważ, że wielu polskich piłkarzy ma rodziny, żony, dzieci – to jest eksponowane, także publicznie, ich spotkania, ich bliskie relacje. Dla współczesności chyba dość nieoczywisty wzorzec?

I to widać nie tylko w polskiej reprezentacji. Luis Suarez, moim zdaniem najlepszy piłkarz na świecie, kolejny facet z trudną biografią. Prawie każdy go kojarzy z tym, że on gryzie na boisku. Ale już od pewnego czasu nie gryzie. Dlaczego? Najbardziej prawdopodobne wytłumaczenie jest takie, że przeniósł się do FC Barcelony, i nie chodzi o prestiż tego klubu, ale o fakt, że w Barcelonie żyje jego żona z teściami. Chodzi o komfort psychiczny. Przechodząc z Liverpoolu do Barcelony, Suarez nie zwiększył swoich zarobków, co jest nietypowym gestem, w dodatku nie odszedł stamtąd z powodów sportowych – chodziło tylko o to, żeby być blisko żony i rodziny. I ta bliskość go zmieniła. Dlatego ta mikro-wspólnota, którą tworzą piłkarze ze swoimi rodzinami jest warunkiem do funkcjonowania w ramach większych wspólnot, jakimi są drużyny.

Zaczynaliśmy naszą rozmowę od tematu rodziny i na nim kończymy.

Tak, nieświadomie. To pokazuje tylko, jak wiele od niej zależy.