rozmawia: Kamil Suskiewicz

W Afazji polskiej pisze Pan: „O tym, że ich Sokal [miasto nad Bugiem, przed drugą wojną w granicach Rzeczpospolitej, obecnie na Ukrainie] właśnie poczyna osuwać się w nicość, nie mogli jeszcze wiedzieć ani prababcia Anna, ani pradziadek Franciszek. Nie byli tego świadomi także ich synowie: Janek, Józek, Zbyszek i Antek. Ciekawi mnie zwłaszcza to, co robił tamtego sierpniowego wieczoru, między osiemnastą a dziewiętnastą, dziewięcioletni Zbyszek, którego wnuk siedemdziesiąt pięć lat później zapisuje te słowa”. Wróćmy może na początek do tamtych czasów, do tamtych osób – i spróbujmy odpowiedzieć na pytanie – skąd się wziął Przemysław Dakowicz?

No tak – zaczął Pan od Sokala, niech i ja od tego powiatowego miasteczka moich pradziadków, które dziś znajduje się po wschodniej stronie polsko-ukraińskiej granicy, rozpocznę. Bo choć nigdy tam nie byłem – chyba że za obecność uznamy wodzenie kursorem po internetowej mapie – rzeczywiście uważam Sokal za jedno z miejsc podstawowych dla określenia, kim jestem, skąd przychodzę, w co zostałem wyposażony i jakie ograniczenia, jakie zawęźlenia określają moje życie tu i teraz, w tej przestrzeni i w tym czasie, w których zostałem umieszczony. Przychodzę – ujmijmy to w największym możliwym skrócie – z ruin dawnego świata, z rzeczywistości, która została poddana anihilacji, która istnieje już jedynie we wspomnieniu najstarszych przedstawicieli naszych rodzin, w pamięci pokolenia powoli żegnającego się z tym światem. Muszę jednak dodać od razu, że przez trzydzieści pierwszych lat mojego życia Sokal nie zajmował tak ważnej pozycji, że centrum świata było dla mnie inne miasto, doświadczane całkiem realnie, bez pośrednictwa wyobraźni. Myślę, oczywiście, o Nowym Sączu.

Skądinąd jest to ciekawe odwrócenie tożsamościowej chronologii. Nowy Sącz, który wydarzył się później jest Pana pierwszym doświadczeniem. Sokal, chronologicznie wcześniejszy (kiedyś, w Pańskiej biografii, ktoś umieści go w pierwszym rozdziale), przyszedł później. Zacznijmy więc – skoro Pan tak wskazuje – od Nowego Sącza. Co to za miejsce i co ono dla Pana znaczy?

Tam się urodziłem, tam chodziłem do szkoły podstawowej i średniej, stamtąd wyjechałem na studia. W Nowym Sączu mieszka do dziś większa część mojej licznej rodziny i duża część przyjaciół. Tamta sądecka przestrzeń jest najbardziej uwewnętrznioną ze wszystkich przestrzeni, jakich doświadczałem. Co się na nią składa? Łąki, lasy, rzeki i góry. Świadomość, że cywilizacja graniczy z naturą, że kultura tworzona przez człowieka nie jest nigdy ostatnim słowem, że dla doświadczenia pełnej wewnętrznej wolności należy, w samotności i w milczeniu, stanąć twarzą w twarz ze światem, którego nie dotknęła ludzka ręka. Dla tego świata istnienie człowieka ma takie samo znaczenie (lub jest tak samo nieważne), jak istnienie sarny, zająca, czy bukowego lasu porastającego zbocze góry. Ale z Nowym Sączem, z południem Polski, wiąże się – na prawie paradoksu – także inna nauka: że podstawową ludzką potrzebą jest potrzeba zakorzenienia, że człowiek musi gdzieś zamieszkiwać, że bezdomność to jedno z najbardziej dotkliwych doświadczeń, jakie mogą stać się naszym udziałem. Więc także – historyczność miejsca, miasta lokowanego pod koniec XIII stulecia, z gotycką kolegiatą, z domem, w którym pomieszkiwał Jan Długosz, z ruinami zamku, w którym bywał jeden z najpierwszych humanistów europejskich, wychowawca synów Kazimierza Jagiellończyka Filippo Buonaccorsi, zwany Kallimachem.

Zdarzyło się nam przypominać w „Sumie” fragmenty jego znanego Żywota Grzegorza z Sanoka.

A zatem: ściśle określone miejsce w świecie i ludzie, liczne rodzeństwo, rodzice, dziadkowie. Jeśli chodzi o tych ostatnich – zostałem wyposażony obficie. Z jednej strony: rodziny mocno osadzone w przestrzeni Południa, od pokoleń tam mieszkające, związane z okolicami Nowego Sącza i z Mszaną Dolną, miastem leżącym między Sączem, Krakowem i Zakopanem. Z drugiej strony: wygnańcy, uciekinierzy, wędrowcy, korzenie polskie i ukraińskie, podobno także niemieckie, jakieś parantele czeskie, różne bardziej i mniej straszne przygody z historią. Najogólniej mówiąc – wszystko, czego nie wybrałem, co zostało mi dane, z czym trudno dyskutować i do czego nie sposób odwrócić się plecami. Wędrówki po górach, z tatą, który wszędzie nas ciągnął – na jagody, w malinowe chruśniaki, na grzybobrania, jakby chciał z nami przerobić w praktyce Konopnicką, Leśmiana i Mickiewicza. A jeszcze – szkoły i nauczyciele. To już częściowo sfera świadomego i celowego działania, rejestrowanie kulturowych impulsów i przetwarzanie ich. Zwykła podstawówka z dyrektorką reprezentującą schyłkowy aparat komunistyczny, z kilkorgiem zdolnych pedagogów, następnie liceum o długich tradycjach, w tym roku obchodzące dwusetną rocznicę powstania. W liceum pierwsze kontakty z kulturą i sztuką, skrojonymi na miarę nastolatka – szkolny chór, konkursy, wyjazdy, świadomość, że warto być z ludźmi, od ludzi się uczyć, z ludźmi wchodzić w dialog, w interakcję. I niepowtarzalny, nie do przecenienia jeśli idzie o rozwój wewnętrzny, osobisty kontakt z muzyką. No, bo proszę pomyśleć, że się w zespole kilkudziesięcioosobowym wykonuje, na przykład, Ave verum corpus Mozarta czy fragment Mesjasza Haendla, że się śpiewa w Castel Gandolfo, podczas mszy odprawianej dla kilku niewielkich polskich grup przez papieża Jana Pawła II, lub w dużej sali koncertowej w Szwabii czy w kościele na Kahlenbergu pod Wiedniem, że jest się częścią żywej muzyki. A zaraz potem, w sądeckim domu kultury, zespół teatralny i studio piosenki, kontakt z niezwykłymi nauczycielami, Barbarą i Aleksandrem Porzuckami, dziś moimi serdecznymi przyjaciółmi, którym zawdzięczam pierwsze poważne otwarcie się na słowo poetyckie, pierwsze próby własnego pisania, jeszcze nie wiersze – jakieś teksty piosenek, jakieś miniatury sceniczne pełne purnonsensu, absurdalnego humoru.

To wszystko jest prehistoria, bez której niczego by nie było.

A do książek kiedy się Pan zwrócił? Czy ma Pan jakiegoś swojego Gucia zaczarowanego?

Nie będę mówił o najpierwszych początkach, bo pożerałem jakieś fantastyczne ilości drugorzędnych książek, przede wszystkim przygodowych, Dziki Zachód, Indianie, Irokezi z kamiennymi tomahawkami, faktorie białych ludzi gdzieś w ostępach amerykańskiej puszczy, i nazwiska autorów – Longin Jan Okoń, Yackta-Oya, Sat-Okh, nieszczęsny Karol May, właśnie Karol, nie Karl. No, nie tylko Indianie, także marynistyka, Stevenson, z Wyspą skarbów i Katrioną, Janusz Meissner itd. Należałem w Nowym Sączu do kilku bibliotek i spędzałem w nich wiele czasu. Przyjeżdżałem na rowerze i wybierałem, przeglądałem, kartkowałem. Dwie ulubione biblioteki rejonowe – jedna na szczycie jedenastopiętrowego wieżowca, z widokiem na pół miasta, tu książki były w foliowych okładkach; druga w wiejskim domku, w ciasnym pokoju zastawionym regałami pełnymi obłożonych szarym papierem tomów i stosami książek ustawionych jedna na drugiej, dla których zabrakło miejsca na półkach. Fantastyczna sprawa, bibliotekarka biegła do czytelnika prosto z kuchni, gdzie pichciła obiad dla domowników albo z kurnika, po podwórku chodziły kury, błąkały się jakieś pieski niemrawie poszczekujące. Czasem tam jeździłem, a czasem chodziłem, to były jakieś dwa kilometry od naszego bloku, który przez pewien czas był ostatnim blokiem w mieście, dalej były łąki, laski, rzeki i domostwa jednorodzinne. Najbardziej lubiłem te chwile, kiedy bibliotekarka, z którą jedenasto-, dwunastoletni chłopiec szybko znalazł wspólny język, obijała się gdzieś po domu, a chłopiec siedział sam i wyławiał książki z półek, kartkował, przeglądał, wąchał, bo miały bardzo specyficzny, wspaniały zapach starego, zawilgłego, kwaśnego papieru. Wyszukiwałem tam również lektury dla mojej babci Marysi, mamy mojej mamy, głównie Kraszewskiego, którego czytała pasjami, ale kiedyś przywiozłem jej, nieświadom co wiozę, Zakonnicę Diderota. Ciekawe, że do dziś to pamiętam. Wie pan, na tej błotnistej dróżce do biblioteki – maczugi wierzb rosochatych po lewej, a po prawej, powyżej zbocza z domkami, czarniawa zieleń lasu – musiałem być szczęśliwy, tak to dzisiaj oceniam.

No, ale znaczące decyzje lekturowe to dopiero czas liceum i epoka łódzka, epoka studiów.

No właśnie, na studia polonistyczne trafił Pan do Łodzi.

Nie od razu na polonistykę, najpierw rok filologii klasycznej, dopiero później filologia polska. Z łaciną i greką miałem skomplikowane relacje. Przede wszystkim w programie pierwszego roku stanowczo zbyt mało było literatury i kultury. Wciąż gramatyka i gramatyka. Rozumiem, że trzeba nas było nauczyć języka, bo przyszliśmy z różnych szkół i różny prezentowaliśmy poziom – ale pod koniec drugiego semestru miałem dość, zacząłem się dusić, chciałem poznawać literaturę, mówić o literaturze, a nie wciąż koniugacje i deklinacje, reguły gramatyczne i wyjątki od reguł. Przyznaję, byłem niecierpliwy. Ta niecierpliwość zawiodła mnie na polonistykę. Po miesiącu nie miałem wątpliwości. Wpadłem po uszy. No i – była to dla mnie zaskakująca konstatacja – sprawiały mi przyjemność również przedmioty językoznawcze.

Kogo spośród wykładowców najlepiej Pan zapamiętał?

Z kursów historycznoliterackich dobrze wspominam zajęcia Lidii Ignaczak, Marzeny Woźniak-Łabieniec, Tomasza Cieślaka, Magdaleny Kuran, wykłady monograficzne Jerzego Poradeckiego, warsztaty Włodzimierza Boleckiego. Ale postacią absolutnie pierwszoplanową stał się, od pierwszej rozmowy, świętej pamięci Profesor Jacek Brzozowski.

Tutaj mamy podobne doświadczenia. Ale nie umiem do dzisiaj powiedzieć na czym polegał ten swoisty magnetyzm Profesora Brzozowskiego, który sprawiał, że się do niego studenci garnęli. Coś jakby z Mickiewicza, albo… z Towiańskiego?

Wie Pan, to trudno określić jednoznacznie, decydowała – mimo oczywistego dystansu dzielącego studenta i wykładowcę, wtedy jeszcze doktora przed habilitacją – atmosfera bezpośredniości, autentyczności i szczerości, jakaś niepojęta energia bijąca od tej postaci, potwierdzająca moje głębokie wewnętrzne przekonanie, że literatura jest czymś najważniejszym, że nie da się jej oddzielić od życia, że obcowanie z nią daje nam możliwość najgłębszego poznania świata, innych ludzi i samych siebie. Za Profesorem szedłem odtąd wytrwale przez wszystkie stopnie polonistycznej edukacji. Był promotorem mojej pracy magisterskiej o rzekach Miłosza i promotorem doktoratu poświęconego dwudziestowiecznej recepcji Norwida. Oczywiście, że nie we wszystkim się zgadzaliśmy. Czasem dzieliły nas poglądy, czasem oceny i diagnozy dotyczące tego, co na zewnątrz – ale Profesor potrafił szanować odmienność, uważnie słuchał i chyba wiedział, że może na to samo liczyć z mojej strony. Był tradycjonalistą w najlepszym znaczeniu tego słowa, otwartym na nowość, ale wyraźnie wskazującym granice. Podczas ostatniego zebrania Katedry Literatury i Tradycji Romantyzmu, w jakim brał udział, niecierpliwił się, kiedy któraś z doktorantek, referująca postępy swojej pracy, nadużywała słowa „tekst”. „Tekst” to, „tekst” tamto i „tekst” owo – jakby to był preparat oglądany pod mikroskopem. Niecierpliwiłem się i ja, a Profesor o tym wiedział, od czasu do czasu spotykałem jego wzrok. Choć był doskonałym edytorem i tekstologiem, od rzeczownika „tekst” wolał rzeczownik „dzieło”, może nieco staroświecki, lecz o ileż bliżej doświadczenia ludzkiego się sytuujący…

A co Pan wtedy czytał?

W owym czasie, na początku studiów, były te najważniejsze doświadczenia czytelnicze, lektury formacyjne. Wymienię teraz tylko nazwiska najpierwsze, do dziś istotne – bardzo dziwny zestaw: Thomas Stearns Eliot, Søren Kierkegaard, Clive Staples Lewis, Samuel Beckett, Thomas Mann, Bohumil Hrabal. Z Polaków Miłosz, Różewicz, w pewnym stopniu Herbert. No – Mickiewicz, Słowacki, Norwid. Oczywiście, wiele innych lektur, wiele fascynacji mniejszych i większych.

Szybko stał się Pan też uczestnikiem łódzkiego środowiska literackiego, czy może ściślej poetyckiego. Jakich ludzi Pan tam spotykał? O czym się dyskutowało? Jakie panowały mody literackie?

Z pewnością nie „szybko”. Pan to stwierdza jako oczywistość, podczas gdy ja nawet dziś nie jestem pewien, czy mogę się uznać za część łódzkiego horyzontu literackiego – bo nikt mi dotąd nie powiedział, czy temu środowisku jestem na coś potrzebny. Pierwszy mój tomik wyszedł nakładem Stowarzyszenia Literackiego im. Krzysztofa Kamila Baczyńskiego w 2002 roku, w momencie, kiedy kończyłem studia. To słaba książka, debiut stanowczo przedwczesny. Owszem, miałem w Łodzi znajomych i przyjaciół, z którymi rozmawiałem o ważnych sprawach, również o próbach pisarskich. Spośród poetów z pewnością Robert Rutkowski, dziś wicenaczelny „Arterii”. Nieco później Marek Czuku (mieszkaliśmy w tym samym mrówkowcu na łódzkim Manhattanie) i Wiesław Przybyła. Prawda jest jednak taka, że wkrótce po rozpoczęciu studiów doktoranckich nawiązałem kontakt z redakcją sopockiego dwumiesięcznika „Topos”, zaprzyjaźniłem się z poetami skupionymi wokół tego pisma – najpierw z Krzysztofem Kuczkowskim i Wojciechem Kassem, potem z innymi – i odtąd właśnie krąg „Toposu” stał się moim matecznikiem, najbardziej oczywistą przestrzenią dla wymiany myśli, dla podejmowania wyzwań w zakresie literatury. Było to podporządkowane regule wzrastającego napięcia – najpierw druk pojedynczych tekstów wierszowanych. Poetycki debiut prasowy miał być w „Zeszytach Literackich”, ale coś tam się straszliwie przeciągnęło i wiersz w „Toposie” ukazał się wcześniej. A potem były kolejne propozycje – po raz pierwszy pisałem na zamówienie, recenzje i dłuższe teksty krytyczne. W pewnym momencie, dość szybko, zacząłem przedstawiać własne koncepcje, przez jakiś czas miałem w „Toposie” cykl Lekturnik, w ramach którego szły duże eseje o ważnych dla mnie wydarzeniach czytelniczych – z centralnym dla zrozumienia różnych moich wyborów esejem o Listach do brata Vincenta van Gogha.

Uczyłem się, czym jest literatura, jakie miejsce w jej obrębie zajmuje poezja, szukałem własnego głosu.

Później pisał Pan, że „wśród poetów zbyt wielu jest błyskotliwców, wytwórców świecidełek”. Kiedy doszedł Pan do przekonania, że potrzeba jakiegoś innego, nowego języka poetyckiego, „który zdolny byłby do udźwignięcia prawdy o psychotycznym skrzywieniu człowieka współczesnego”?

To był wniosek bardzo wczesny. Myślę, że mniej więcej na etapie pisania nie w pełni udanego poematu Biedny pan Strix, który powstał z fascynacji życiem i pisarstwem Augusta Strindberga, przede wszystkim jego tomem Inferno. Od początku zajmowali mnie przede wszystkim twórcy dokonujący transgresji, wyznaczający dla literatury i sztuki, a także dla doświadczenia ludzkiego, nowe granice. Nie oznacza to jednak bezkrytycznego zachwytu dla wszystkich wyskoków dwudziestowiecznej awangardy. Istotny był komponent, by rzec najprościej, duchowy, to znaczy coś, co nie dozwala sztuce i literaturze ostatecznie oderwać się od refleksji nad życiem pojedynczego człowieka. Właśnie „pojedynczego” – tego się nauczyłem do Kierkegaarda.

A zatem: pierwotna świadomość, że literatura nie służy samej sobie, że to, co najważniejsze, czemu ona próbuje dać świadectwo, jest poza nią. Donośne „nie” dla sztuczek formalnych maskujących nicość. Dzieło poświadczone egzystencją, choć przecież także: literatura jako gra (bo nie sposób udawać, że nie było ostatnich stu trzydziestu, stu czterdziestu lat). Więc i eksperyment, ale w funkcji służebnej wobec podstawowego sensu.

A „prawda o psychotycznym skrzywieniu człowieka współczesnego”?

O „psychotycznym skrzywieniu” pisałem, zastanawiając się nad miejscem chrześcijaństwa we współczesnej kulturze. Proszę pomyśleć – jeszcze piętnaście lat temu można było w Polsce rozmawiać poważnie o sprawach z pogranicza teorii kultury i teologii. Kiedy Miłosz pisał Ziemię Ulro, a potem, po latach, Traktat teologiczny, wchodzono z nim w jakiś dialog. Dziś, mam wrażenie, ten dialog się skończył. Poważny namysł nad ludzkimi sprawami, jeśli tylko jest zakorzeniony w myśleniu religijnym, ląduje poza tzw. głównym nurtem. To bardzo smutna sprawa. Literaturoznawstwo nicuje język, ale ponieważ pod językiem rzekomo nic nie ma, filologia przemienia się w coś w rodzaju teorii gier. No, ja wiem, że teorią gier jako jeden z pierwszych zajmował się Pascal, ten sam, który umierał jako chrześcijański asceta. Ale któż by o tym pamiętał? Pamięć współczesnej kultury to jest najwyżej pięćdziesiąt lat, może nawet nie pięćdziesiąt, a pięć. I niech Pan zobaczy – żeby być au courant, trzeba znać najnowsze trendy, trzeba na wyprzódki cytować proroków z przełomu wieków XX i XXI, można zaś zupełnie nie znać klasyków.

Jeśli mamy na myśli te same środowiska, to moim zdaniem nawet cytatów nikt tam nie przytacza, wystarczy znać ileś nazwisk i kilka obiegowych tez, i obracać je w kółko. Wie Pan, takie na przykład dziennikarstwo albo komentatorstwo medialne – bo to one, mam wrażenie, ustawiają publiczną dyskusję intelektualną – to czasochłonne zajęcie, trudno znaleźć czas na czytanie.

Jeśli więc mówię o potrzebie przekazywania przez kulturę prawdy o czymś, co nazywam „psychotycznym skrzywieniem”, mam na myśli połączenie dwóch perspektyw, skonfrontowanie ze sobą „dziś” i „wczoraj”. Chodzi mi o zawieszenie przekonania, że nasze współczesne doświadczenia, jeśli zestawić je z tym, co minione, okazują się radykalnie odmienne; że w związku z tym dawny język, dawne idee, dawne wierzenia, sposoby widzenia i interpretowania świata – okazują się nieprzydatne, nieadekwatne, błędne; że język i człowieka – w świecie ostatecznie „odczarowanym” – trzeba skonstruować na nowo. Wydaje mi się, ze większa część kultury przemawia dziś tym radykalnie nowym językiem, to znaczy: bełkoce. Wolę syntezę dwóch perspektyw niż tę nieznoszącą sprzeciwu, bezalternatywną, rewolucyjną i totalitarystyczną nowość, która chce człowieka za wszelką cenę przerobić wedle własnych recept. To właśnie mam na myśli, gdy piszę o „nałożeniu siatki chaosu na kosmos tradycji”. Co to znaczy? Porównuj, sprawdzaj i konfrontuj, ucz się przez zestawianie, spoglądaj raz przed siebie, raz wstecz.

Cóż to powinien być za język, jaki gatunek literacki? Jacek Gutorow, z którym rozmawialiśmy w poprzednim numerze „Sumy” twierdzi na przykład, że takim gatunkiem najbardziej pasującym do doświadczenia świata ponowoczesnego – jest esej.

To, co najważniejsze, starałem się zapisać językiem poematu – długą frazą, warstwowym obrazowaniem, strukturą nawiązań, programową dialogicznością, wielopodmiotowością. Bez wahania wybieram więc formę poematu i wskazuję Ćwiczenia duchowne jako najistotniejszy punkt mojego osobistego doświadczenia (a zaraz obok wiersze z Bożych klaunów). Ale rozumiem Jacka Gutorowa, bo esej jest zapisem myślenia w procesie, takiego myślenia, które stawia świat i podmiot w stan podejrzenia.

Pan poruszał się w obrębie bardzo wielu gatunków literackich. Pojedyncze, krótkie utwory poetyckie; poematy; eseje; prace literaturoznawcze; krytyka literacka (przypomniałem sobie ostatnio Pański doskonały szkic o Miłoszu). Który z tych gatunków jest Panu obecnie najbliższy?

Tak, jak mówiłem: najwyżej cenię poemat. Nie wiem tylko, czy słowo „obecnie” byłoby tu stosowne, bo od pięciu lat nie piszę już ani poematów, ani wierszy.

Jak to: nie pisze pan?

Poezja to bardzo szczególny system impulsów. Bodaj od kwietnia 2013 roku już ich nie odbieram. Boleję nad tym, ale to prawda. Jakbym w wierszu powiedział – przynajmniej na jakiś czas – wszystko, co miałem do powiedzenia. Nie wykluczam, że to nieodwołalne, że jako poeta jestem skończony. Ale to nic, trzeba żyć dalej. Nie należę do tych, którzy siadają nad kartką i nie wstają, dopóki coś z nich na papier nie wylezie. Radzę sobie bez pisania. Zmywam naczynia, gotuję obiady, wychodzę z psem, czytam. Choć wielu ważnych dla mnie autorów miało zupełnie inną metodę. Mann, Miłosz, Różewicz – wszyscy byli katorżnikami biurka i białej kartki. Możliwe, wie pan, że nic już ze mnie nie będzie. Są tacy krytycy, których bardzo by ucieszyło, gdybym zniknął im z horyzontu. Uczę się znikać, może opanuję tę sztukę do końca.

Zostańmy jednak jeszcze na chwilę przy gatunkach literackich i ich związkach z naszą współczesną tożsamością. Jako pisarz doświadczony, nawet jeśli obecnie pisarz in suspenso – ma Pan na pewno w tym względzie swoje stanowisko. Czy w ogóle istnieje coś takiego, jak kwestia nieprzystawalności danej formy literackiej do określonej epoki? Lub jeszcze szerzej: nieprzekładalności na współczesny język określonej duchowości? Adam Zagajewski mówi, że żyjemy w „epoce małego antyromantyzmu”. Maria Janion pisze, że „nastała era trzeźwości i deiluzji”. Pan mówi: „strun romantycznych już dawno [w nas] nie ma”.

Taki problem istnieje. Człowiek przestaje rozumieć motywacje, które były całkowicie oczywiste i zrozumiałe dla jego poprzedników. Kiedy prowadzę zajęcia z literatury romantyzmu, staram się pokazać przede wszystkim tę dziewiętnastowieczną odmienność. I jakoś ją objaśnić – wielkim zwycięstwem jest, dajmy na to, sytuacja, kiedy student próbuje wejść w skórę Mickiewicza czy Słowackiego, by zrozumieć, jak skomplikowany zespół przeświadczeń i presupozycji kulturowych, historycznych, religijnych, biograficznych stał za decyzją każdego z tych wielkich poetów o przystąpieniu do sekty Towiańskiego. Przy tym trzymam się jak najdalej od pytania, czy Mickiewicz i Słowacki mieli rację, czy jej nie mieli. Uznaję bowiem, że kryterium racjonalistyczne tu nie wystarcza.

Odpowiem wprost na Pańskie pytanie. I stwierdzę oczywistość: nie da się powtórzyć gestów przeszłości, nie da się przemawiać językiem poprzedników. Zawsze trzeba od nowa wymyślić własny język. A jednak – od razu zastrzegam – możliwy (ba, konieczny) jest dialog z przeszłością. W takim dialogu kultura przeszłości zostaje poddana próbie, dzięki której wszystko, co nieaktualne i nieproduktywne, okazuje swą słabość, odpada, pozostaje zaś jedynie to, co zdolne jest dźwigać ciężar współczesności. Język „własny” nigdy nie jest językiem oderwanym, radykalnie nowym. Prof. Jarosław Ławski, wybitny badacz romantyzmu, mówi o „paradygmacie żywym” i „paradygmacie martwym” i ja się pod jego koncepcją podpisuję. Odwzorowywanie języka romantyzmu to zajęcie jałowe, ale wyzyskanie niektórych jego komponentów może się okazać czynnością kulturowo uzasadnioną. Była przed dekadą taka książka prof. Doroty Siwickiej Zapytaj Mickiewicza, w której wskazane zostały nasze i Mickiewicza miejsca wspólne, autor Dziadów objawił się jako pisarz i myśliciel zapowiadający nowoczesność, a nawet ponowoczesność, jakoś dialogujący – avant la lettre – ze współczesnymi metodologiami humanistycznymi.

Ale jednocześnie czyniący nowogródzki dialekt polskim językiem „urzędowym”.

Zgoda z Marią Janion – „era trzeźwości i deziluzji”. Ale to tylko kawałek rzeczywistości, tylko jedna z możliwych perspektyw, nie można jej absolutyzować. Racjonalizm w służbie rozumienia, nie na odwrót. Zresztą, to ciekawe, jak owa trzeźwość i owa deziluzja wyrastają z marksowskiego historyzmu, bo przecież tam gdzieś, w początkach metodologii marksowskiej, tkwią korzenie naszej powojennej historii literatury. Myślę o latach czterdziestych i pięćdziesiątych, o łódzkiej „Kuźnicy”, o seminariach Żółkiewskiego, wszechmocnego magistra Żółkiewskiego, dla zdolnych studentów łódzkiej polonistyki, o pierwszych, rewolucyjnych latach Instytutu Badań Literackich.

Wie Pan, jest taka świetna korespondencyjna wymiana zdań między Marią Janion, niegdyś bardzo zdolną studentką łódzkiej polonistyki, a Tadeuszem Różewiczem, studentem historii sztuki na UJ (odmienność ośrodków łódzkiego i krakowskiego dostrzegało się w późnych latach czterdziestych gołym okiem – proszę zajrzeć do felietonów Kisiela). Było to przy okazji nagrody Nike dla autora Niepokoju, pamięta Pan, za sylwiczny tom Matka odchodzi… Profesor Janion powiedziała i napisała o tym tomie. Urywek jej tekstu zacytowała w rozmowie z Różewiczem Krystyna Czerni: „Maria Janion prawie z triumfem oznajmia, że »pan nie wierzy w zmartwychwstanie« i kropka”. Uwaga! Odpowiedź Różewicza, jej pierwsze słowa: „Co to za triumf! Ja ciągle powtarzam, że wiara jest niezwykłą łaską. Kto jest nią obdarzony, jest człowiekiem szczęśliwym”.

W tym sporze jestem cały po stronie Różewicza.

Lecz jak to odnieść do romantyzmu?

W romantyzmie nie ma ważniejszej myśli niż myśl o związaniu tego świata, świata materii, świata fenomenów widzialnych – ze światem ducha. Na tej myśli wszystko jest ufundowane. Tymczasem niemal cała współczesna humanistyka tę myśl odrzuca jako głupstwo, jako objaw kulturowej, cywilizacyjnej niedojrzałości.

Jeśli romantyzm nauczył mnie czegoś – to właśnie tego, by nie zadowalać się utartymi sądami, by nie przyjmować bezkrytycznie każdego postępowego światopoglądu, by naiwnie zapytywać, co jest „pod”, „nad”, „obok”. Pozbawiona tych pytań, literatura staje się grą o nic, jakąś trudną do uzasadnienia zabawą dla monomaniaków, którzy zamiast, na przykład, szydełkować lub zajmować się hodowlą rybek akwariowych, układają sobie ciągi ze słów.

Gdzie szukać u Pana echa tak rozumianego romantyzmu?

Proszę zestawić, powiedzmy, siedemnastą część poematu Ćwiczony z Mickiewiczowską Romantycznością i zapytać, co z tego zestawienia wynika. Proszę zwrócić uwagę na ten ciąg nazwisk: Swedenborg – Kierkegaard – Strindberg – van Gogh – Nietzsche – Celan – Anneliese Michel. I zapytać, jaka jest tu reguła kojarzenia. Czy da się te nazwiska jakoś połączyć, dostrzec linię wspólną? Proszę się zastanowić nad tym, wedle jakiego porządku stają obok siebie miejscowości Naumburg i Paryż (Boże klauny), Kopenhaga, Saint-Rémy i Klingenberg nad Menem (Ćwiczenia duchowne). I jeszcze: co łączy Edytę Stein, Paula Celana i, znacznie u nas popularniejszego niż wymienieni, Günthera von Hagensa (w Łodzi jego „wystawę” pokazywano w centrum handlowym, tam gdzie się kupuje nowoczesne meble firmy Ikea)?

Na ten zespół pytań i odpowiedzi proszę łaskawie nałożyć zagadnienie języka, rozsiane tu i ówdzie w większości wierszy, od Placów zabaw ostatecznych poczynając, zasadnicze wątpliwości dotyczące tego, co da się powiedzieć, a o czym można jedynie milczeć, czy mówimy my, czy też ktoś inny lub coś innego przemawia przez nas. Wszystkie te kwestie współczesnej humanistyki, które literatura formułuje po raz pierwszy, zrazu bardzo nieśmiało, w dojrzałym romantyzmie, a które rozwija modernizm, nicuje zaś kultura po modernizmie. Z wymienionymi zagadnieniami związane jest, to oczywiste, pytanie o jednorodny, koherentny, niepodległy podmiot – z nieco humorystycznie umocowanym, w obrębie poematu Climacus i sobowtóry, Haroldem Bloomem. A to zaledwie pierwsze piętra, bo nie jestem zdolny w pełni kontrolować żywego organizmu wiersza, który wzrasta według sobie tylko znanych reguł, i choć z autora wychodzi, do autora nie wraca i na autorze się nie kończy.

Zatem – czy jest możliwa poezja po Derridzie? A jeśli jednak jest, jaka to powinna być poezja?

Proszę Pana, co to za straszliwe pytania: jaka powinna być? Nie wiem, nie mam pojęcia. Czy to się da zaprogramować? Są różni specjaliści od programowania – i to, wbrew pozorom, nie po jednej, ale po obu stronach zasadniczego sporu o wartości, bo wierzę, że to, w czym chcąc nie chcąc wszyscy uczestniczymy – jest to kłótnia o podłożu aksjologicznym. Sam czasem formułowałem jakieś „diagnozy” i „postulaty”. Ale dziś powiedziałbym raczej tak: nic nie planujmy, niech kultura działa w przestrzeni całkowitej wolności. Jeśli chce robić z siebie idiotkę, niech robi. Jeśli chce się stroić w szaty kapłańskie, niech się stroi. Jedno i drugie są to znamiona wolności. To co bezwartościowe lub wtórne, to co nazbyt poważne i nazbyt niepoważne – odpadnie, zniknie. Nie ogłaszajmy publicznie, że kogoś nie ma, że ktoś jest niewolnikiem lub że uparcie nie chce respektować wartości bliskich jakiejś grupie. Puśćmy wolno poetów, niech wędrują samopas.

Czyli jednak Miłoszowe: „zostawcie/ Poetom chwile radości,/ Bo zginie wasz świat”.

Poniekąd tak. Nie zapominajmy jednak, w jakim kontekście podmiot Miłoszowskiej poezji, czy mówiąc prościej: Miłosz, słowa te wypowiada. Wiersz W Warszawie należy czytać łącznie z innym programowym utworem z Ocalenia – z Przedmową. A także z tekstem Strefa chroniona z tomu Ogród nauk oraz, to być może kontekst najważniejszy, z listami do Tadeusza Juliusza Krońskiego (polecam Pańskiej uwadze przede wszystkim list pisany przez Miłosza w pierwszej połowie września 1947). To wszystko składa się na trudny do rozwikłania węzeł zagadnień literackich, historycznych, politycznych i ideologicznych.

Wracając do kwestii zasadniczej: poezja po Derridzie? Zapytam Pana inaczej. Czy po Arystotelesie była możliwa literatura? A po Augustynie z Hippony? A może po Kartezjuszu już się całkiem skończyła? Ewentualnie po Nietzschem, Bergsonie lub Freudzie? Może zamilkła razem z Wittgensteinem? A może jeszcze chwilę pożyła i dopiero Adorno mógł ogłosić, że zamknęła oczy? Jak Pan sądzi?

Nawet po największej katastrofie, nawet po zagładzie wszystkich wartości – poezja uparcie szuka nowych form życia, nowych sposobów wysłowienia, nowych rejestrów. Myślę, że ogromnie często chybia, nie znajduje, udaje lub fałszywie odgrywa nie swoją rolę. Czasem takiej nie-poezji wszyscy klaszczą. Ale to już nie moja sprawa, to sprawa środowiskowych zależności i hierarchii, staram się od tego trzymać z daleka.

Nie będzie żadnych indywidualnych recept?

A, to odrębna kwestia. Oczywiście, są jakieś uwarunkowania osobnicze, jakieś predylekcje i upodobania. Najbardziej dotkliwy komentarz do mojego pisania to urywek z dzienniczka Anneliese Michel: „kiedy mówię, moje serce nie mówi wraz ze mną”. Ona zapisała tę myśl, odnosząc się do spraw duchowych, ja stosuję ją także do kultury naszych czasów. Poza tym lekcja Kierkegaarda: podmiotowość mnoga, wiele głosów, które się wzajem ucierają, uzupełniają, komentują. Praktycznie nie ma kwestii, która nie byłaby podszyta jakimś rodzajem ironii, skontrowana innym głosem.

Najbardziej ewidentny przykład – wierszyk, który lubią brać na ząb krytycy jakoś mi niechętni, by dowodzić jakim to jestem wielbicielem kiczowatej podniosłości. Nosi tytuł Głos z tyłu głowy i stanowi czwartą cząstkę poematu Climacus i sobowtóry. Wszystkie wcześniejsze cząstki są ironiczne, cały poemat poprzedzony został mottem z rozprawy Kierkegaarda o ironii. Przypominam: Duńczyk nauczył mnie, że prawda w świecie nowoczesnym uwidocznić się może tylko poprzez zderzenie kilku nawzajem uzupełniających się, komentujących i znoszących głosów. Jeden z tych podmiotów to ów „głos z tyłu głowy”.

Niby wszystko już jasne, ale ponieważ uczyłem się także od Norwida, wiem, że dla jasności przekazu trzeba niekiedy dodać jeszcze jeden element – po to, by się czytelnik nie zapomniał, by nie zaspał, by nie przeoczył tego podwójnego semantycznego dna. Stawiam więc (po tym znaczącym tytule) motto z Platońskiego Iona. To jest wczesny dialog, ale Sokrates już tu jest Sokratesem, jakiego znamy. Rozmawia z rapsodem/recytatorem Ionem i wyprowadza go w pole pytaniami o zakres jego wiedzy i zdolności. Ion skłonny jest sądzić, że skoro nauczył się na pamięć Homera, posiadł także wiedzę, bez której genialny aojd nie stworzyłby Iliady. Sokrates prędko ukazuje Ionowi głębię jego niewiedzy. Bodaj najzabawniejszą z kwestii Sokratesa postawiłem jako motto wierszyka o patosie: „A czyż i wodzem jesteś najlepszym spośród Hellenów?”. To jest podstawowy mechanizm majeutyki – doprowadzenie wnioskowania ad absurdum. Czy takie motto można zlekceważyć?

No, chyba powinno się je wziąć pod uwagę. Tylko to wymaga takiego czytania poezji, do którego chyba nie jesteśmy przyzwyczajeni; czytania niemalże naukowego – nie wiem też, czy takie właśnie czytanie jest podstawowym żywiołem poezji. Czy nie jest nim raczej rytm, jak powiedziałby Jarosław Marek Rymkiewicz? Chociaż z drugiej strony – taka poezja erudycyjna, intelektualna ma także swoją dość już długą tradycję.

W tym punkcie ujawnia się podstawowa kontrowersja między mną a Jarosławem Markiem Rymkiewiczem. Staram się podążać drogą wskazaną przez Norwida, uważam go za jednego z największych polskich poetów. Jest taka popularna formuła stosowana przez norwidologów, komunał norwidologii: „poezja myśli”. Norwid pisze w Ogólnikach: „Ty! poezjo, i ty, wymowo”, żeniąc lirykę ze sztuką retoryczną. Taki mariaż jest mi bliski, Rymkiewicz go odrzuca.

Wróćmy jednak do zagadnienia interpretacji. Od krytyka literackiego wymagam elementarnej wiedzy historycznoliterackiej i spostrzegawczości. Jest krytyczka, która przeczytała ten mój wiersz, Głos z tyłu głowy, z całkowitą powagą, widząc w nim jednoznaczną pochwałę słowa wzniosłego. Czy to zbyt wiele – domagać się od interpretatora myślenia? Analiza musi być oparta na dowodach, nie na poszlakach i motywowanych ideologicznie przed-sądach. No, ale łatwiej jest powiedzieć, że Dakowicz jest epigonem „patetycznego romantyzmu grobów i męczeństwa”. Ma się wtedy komfort: napiętnowało się osobnika niebezpiecznego, wpuściło się trochę świeżego powietrza w najbardziej zatęchły (i najciemniejszy) kąt kruchty, poszerzyło się przestrzeń nowoczesności. Najkrócej mówiąc: grupa światłych edukatorów wyłapuje dzikich, opisuje ich zwyczaje, wsadza do obwoźnej klatki i zwracając się do transformowanego społeczeństwa, powiada: nie bądźcie tacy jak oni.

A Pan nie jest „dziki”?

Oczywiście, że jestem. Trzeba mi ostrzyc czub, zabrać z rąk kamienny tomahawk (mogę uczynić krzywdę sobie i innym), nauczyć manier i języka ludzi cywilizowanych.

Zastanawiam się, kiedy się to zaczęło. Chyba nie od Teorii wiersza polskiego. No, z pewnością Łączka była już dla niektórych czytelników kamieniem obrazy.

W jakim znaczeniu?

Muszę zacząć od pewnego szczegółu. Nie naruszę chyba żadnego tabu, jeśli zdradzę, że trzy moje książki były w minionych latach czytane przez jury Nagrody Kościelskich. Zaznaczmy – z samego czytania nic nie wynika. Procedura jest taka, że poszczególni jurorzy zgłaszają książki, a Fundacja zwraca się do wydawnictw o przesłanie egzemplarzy, by wszyscy oceniający mogli się zapoznać z tekstem. No więc zwracano się do wydawców o egzemplarze Teorii wiersza polskiego, Łączki, Ćwiczeń duchownych. Nie sądzę, bym kiedykolwiek miał szansę na tę nagrodę, zresztą – nie to jest przedmiotem naszej rozmowy. Chodzi o to, że jeden z jurorów wypowiedział w gazetowym dialogu kilka zdań, które uznaję za znaczące. Był to Jerzy Jarzębski, znawca m.in. twórczości Gombrowicza i Schulza, profesor Uniwersytetu Jagiellońskiego. Indagowany przez dziennikarkę „Tygodnika Powszechnego” w roku 2014 mówił m.in.: „Mam wrażenie, że kiedy już literatura zaczyna dostrzegać, że wszystko się zmieniło, rozpaczliwie próbuje powrócić do tego, co było. Symptomatyczny wydaje mi się w tym kontekście tomik poezji Przemysława Dakowicza pod tytułem Łączka, który nawiązuje do kwatery pomordowanych przez UB na warszawskich Powązkach. Dakowicz chciałby przywrócić model Polski – Chrystusa narodów. A to nie tak. Właśnie odkryliśmy, że nie jesteśmy niewinni. I bardzo dobrze: to z gruntu niechrześcijańskie uważać się za bezgrzesznych”.

Może jest w tym jakaś prawidłowość, że Gombrowicz łajał Juliusza Słowackiego (swoją drogą nie mogę zrozumieć, jak to się stało, że go Słowacki „nie zachwycał”, skoro on nawet dzisiaj zachwyca, wystarczy się dobrze wczytać) – a badacz, a więc jakiś tam – toutes proportions gardées – spadkobierca duchowy Gombrowicza, łaja Przemysława Dakowicza.

Kiedyś te słowa prof. Jarzębskiego wywołały mój gwałtowny sprzeciw. Dziś jakby więcej rozumiem, choć symplifikacja zawarta w cytowanym akapicie dotyka mnie równie mocno. Otóż – stanowczo: pisząc Łączkę, nawet przez chwilę nie myślałem o Polsce według romantycznych kategorii mesjanistycznych. Owszem, w trzech, może czterech wierszach tomu występują elementy symbolicznego sztafażu pasyjnego. One się w pewnym sensie same narzucają, są warunkiem dokonywanej przeze mnie wtórnej, pozytywnej, semantyzacji niektórych wydarzeń z drugiej połowy lat czterdziestych minionego wieku, niektórych postaw i niektórych biografii. Gdybym chciał przedstawić Polskę jako „Chrystusa narodów”, musiałbym zawrzeć w mojej książce wyraźne wskazanie, że śmierć i cierpienie służą jakiemuś dobru ponadindywidualnemu, szerszemu niż dobro społeczności polskiej. Musiałbym napisać lub zasugerować, że mamy – jako Polacy – do spełnienia misję wobec innych narodów, wobec Europy lub świata. Wiara w takie posłannictwo jest warunkiem sine qua non jakiejkolwiek koncepcji mesjanistycznej. Nic takiego nie napisałem. Dlatego nazywam kwestię prof. Jarzębskiego symplifikacją.

Po co o tym mówię? Nie przez wzgląd na siebie samego, nie po to, by się skarżyć i rwać włosy z głowy lub udowadniać własną rację kosztem racji cudzej. Historia literatury zmiażdży mnie między swoimi zębami i wypluje – jak każdego piszącego. Możliwe, że będę samą nicością – tego nigdy się nie wie. Ale jeśli wyciągnęło się naukę z lektury wiersza Norwida Laur dojrzały, pewną porcję naiwności i wybujałych ambicji zostawia się za sobą.

Jaki jest więc cel tych refleksji?

Mam na myśli pewne mechanizmy kulturowego pozycjonowania i wykluczania, przy zachowaniu wszelkich pozorów obiektywności. Chyba sam autor przytoczonych słów nie jest świadom, że są one doskonałą ilustracją jego tezy – ale nie (lub: nie tylko) w odniesieniu do krytykowanego poety, lecz (również) do samego profesora interpretującego tekst.

To znaczy?

Zaraz spróbuję to pokazać. Mam prośbę. Niech Pan, z łaski swojej, przeczyta dwa początkowe zdania z przytoczonego wywodu profesora.

„Mam wrażenie, że kiedy już literatura zaczyna dostrzegać, że wszystko się zmieniło, rozpaczliwie próbuje powrócić do tego, co było. Symptomatyczny wydaje mi się w tym kontekście tomik poezji Przemysława Dakowicza pod tytułem Łączka, który nawiązuje do kwatery pomordowanych przez UB na warszawskich Powązkach.”

Teraz niech Pan w pierwszym zdaniu wstawi w miejsce rzeczownika „literatura” rzeczownik „literaturoznawstwo”. Proszę łaskawie zapisać to nowe zdanie.

Zapisane.

Dziękuję. A teraz proszę w drugim zdaniu zastąpić słowa „tomik poezji Przemysława Dakowicza pod tytułem Łączka” słowami „wywód profesora Jerzego Jarzębskiego”, a w miejsce zdania podrzędnego przydawkowego, „który nawiązuje do kwatery itd.”, proszę wstawić inne zdanie przydawkowe, powiedzmy takie: „który nawiązuje do podstawowych kategorii polskiego mesjanizmu romantycznego”.

Jest.

A teraz proszę wszystko odczytać.

„Mam wrażenie, że kiedy już literaturoznawstwo zaczyna dostrzegać, że wszystko się zmieniło, rozpaczliwie próbuje powrócić do tego, co było. Symptomatyczny wydaje mi się w tym kontekście wywód profesora Jerzego Jarzębskiego, który nawiązuje do podstawowych kategorii polskiego mesjanizmu romantycznego.”

Pokazuję to, by podkreślić jeden fakt – rzadko dostrzegany (lub: zupełnie ignorowany) przez krytyków, którzy lubią w takich jak ja widzieć nieokrzesanych Irokezów bawiących się tomahawkiem. Oni nie dyskutują ze mną, dyskutują z moimi tekstami przepuszczonymi przez filtr własnej symplifikującej interpretacji. Przez to prawdziwa rozmowa okazuje się niemożliwa. Nie ma wymiany zdań, bo mówi tylko interpretator (i sędzia w jednej osobie). Rozmawia sam ze sobą. Przedstawia rzekome argumenty strony, którą postrzega jako stronę przeciwną, i zbija je. Do dialogu nie potrzebuje partnera. Sam pyta i sam udziela odpowiedzi. „Dyskutuje” z preparatem, ze sztucznie wykreowanym obrazem. Ten stworzony przez siebie samego obraz bierze za realnego przeciwnika ideowego.

Jednak znaczna część literaturoznawstwa jest takim dialogiem z tezami innych – zmarłych czy żywych – które to tezy samemu się wybiera, by się później z nimi zmierzyć.

Mówię o innej sytuacji. Nie o „dialogu z tezami innych”, lecz o pseudodialogu, który w istocie jest monologiem. Krytyk monologujący rozmawia co najwyżej ze stworzonym przez siebie fantazmatem. Jakoś definiuje i jakoś sobie wyobraża interlokutora, ale owa definicja i owo wyobrażenie nijak się mają do rzeczywistości. Tego rodzaju „rozmowa” jest łatwa i przyjemna. W takim pojedynku zawsze się zwycięża. Okłada się przeciwnika z wdziękiem, widowiskowo, samemu zaś przyjmuje się jedynie ciosy markowane. Publiczność na ogół nie ma o tym pojęcia. Większość z takich krytycznoliterackich harcowników również zdaje się nie zauważać prawdy. Biorą udział w ustawionej walce, ale nie dopuszczają do siebie myśli, że coś jest nie w porządku. Tak właśnie, stosując do Łączki „mesjanistyczny” klucz interpretacyjny, postąpił prof. Jerzy Jarzębski. Klucz ten nic nie otwiera. Służy wyłącznie zamykaniu. Etykietka przylepiona, causa finita – książkę można odłożyć na półkę. Nic nie naruszy interpretacyjnego bezpieczeństwa krytyka-jurora. Największy kłopot polega na tym, że nie da się rozmawiać, jeśli wciąż mówi tylko jedna strona. Aby doszło do autentycznego dialogu, powinno się dopuścić interlokutora do głosu. Jednak i to nie wystarczy – trzeba podjąć próbę zrozumienia, dotarcia do rzeczywistych intencji rozmówcy.

Kiedy to mówię, staram się pamiętać, że powyższa zasada działa w obie strony – także ja muszę być gotów na otwarcie. Choćby nie wiem jak bolało, powinienem wciąż na nowo zgłaszać gotowość do nawiązania dialogu.

Wrócę do wcześniejszej myśli – może trudno o taki dialog w ramach konwencji pisarstwa ocierającego się publicystykę. Przecież i u Pana można nieraz znaleźć miejsca – mam na myśli na przykład początkowe szkice z tomu Obcowanie. Manifesty i eseje – gdzie walczy Pan z trochę jednak stereotypowymi poglądami tzw. mainstreamu w kwestiach postrzegania patriotyzmu czy polskiej historii.

Zapewne. Nikt nie jest wolny od tej słabości, której na imię symplifikacja. Żeby nie popaść w nadmierną wygodę intelektualną, którą wyrzucam innym… Jerzy Jarzębski ma rację w jednym punkcie. Nie jesteśmy niewinni, nie jesteśmy bezgrzeszni. Wiele ciemnych spraw domaga się wyjaśnienia. Potrzebujemy uczciwej rozmowy o cierpieniach własnych, ale również o bólu, który sami zadaliśmy, o krzywdzie, którą wyrządziliśmy. Bez obsłonek. A zatem obok tomu Na nieludzkiej ziemi Józefa Czapskiego, który wyżej cenię niż Inny świat Grudzińskiego, stawiam Spowiedź Calka Perechodnika, jedną z kilku najważniejszych oraz najbardziej dotkliwych książek, jakie dane mi było czytać (książka ta powinna się znaleźć w zestawie lektur obowiązkowych, podobnie jak Czapski), i domagam się od siebie samego odpowiedzi na najbardziej palące pytania. Na koniec mówię: tak, dziedziczę cierpienia i traumy przodków. Lecz również: jestem winien – jako następca tych, którzy cierpienie zadawali, którym brakło litości i miłosierdzia.

Tu się pojawia jeszcze jedno pytanie, przed którym nie ma ucieczki: czy mam prawo pisać książki odnoszące się do wybranych epizodów z polskiej historii, nie konfrontując się z ową winą? Przecież jestem jej świadom, sumienie mi ją wyrzuca. Odpowiedź najbardziej rygorystyczna moralnie: nie, nie mam prawa. Winę mieć zawsze przed oczyma – to pierwsze zadanie pokutnika, nakaz z pogranicza etyki i metafizyki.

To jest doświadczenie, które towarzyszy mi zawsze, gdy myślę na przykład o pogromie kieleckim – wydarzeniu strasznym, nieodkupionym, a jednocześnie wykorzystywanym do cynicznej gry poglądami i udowadniania swoich racji.

Wyszła niedawno dwutomowa praca Joanny Tokarskiej-Bakir. Jeszcze jej nie czytałem, jedynie przeglądałem. Podstawowa teza: pogrom kielecki, kielecka zbrodnia nie była rezultatem sowieckiej prowokacji. Z dokumentami, które Tokarska-Bakir udostępnia, z wynikami jej badań musimy się uczciwie skonfrontować, podobnie jak z ustaleniami autorów dwutomowego opracowania Dalej jest noc, traktującego o losach Żydów na ziemiach okupowanych przez Niemców, którego lekturę rozpocząłem. W ogóle temat Zagłady wciąż mi ostatnio towarzyszy, również w wymiarze czytelniczym. Miasto, w którym żyję od dwudziestu dwóch lat, to otwarta rana. Tak je postrzegam. Mieszkam przy Więckowskiego, dawnej Śródmiejskiej, niemal codziennie przechodzę obok dawnej kawiarni „Astoria”, gdzie spotykali się członkowie grupy Jung Jidysz. Trzy minuty pieszo dzielą mnie od placu po Wielkiej Synagodze, dziesięć minut od pustego miejsca po synagodze Alte Szil i tyle samo od budynku dawnego gimnazjum Icchaaka Kacenelsona przy Zawadzkiej, dziś Próchnika 43. Zawsze kiedy przekraczam linię ulicy Północnej (a szczególnie kiedy znajdę się w okolicach dzisiejszego placu Piastowskiego i ulic Bazarowej oraz Rybnej, gdzie tuż przed rozpoczęciem tzw. Wielkiej Szpery Rumkowski wygłosił swoje najsłynniejsze, straszliwe przemówienie), odczuwam niemal fizyczny ból. Podobnie jest, gdy mijam obie dawne szkoły przy ulicy Franciszkańskiej, w których funkcjonowały niegdyś tzw. kolektywy Żydów praskich. Wśród ludzi przywiezionych z Czech były dwie siostry Franza Kafki. Historia łódzkiego getta wciąż domaga się naszej uwagi, wciąż jest nie dość obecna w zbiorowej pamięci, również w narracji literackiej.

Proszę wybaczyć, wracam jeszcze na chwilę do opinii krakowskiego badacza o książce poetyckiej Łączka, bo są to sprawy, które trzeba wyjaśnić do końca. Czy dotkliwą świadomość związaną z Szoa da się nałożyć (i trzeba nakładać) na myślenie o tym rozdziale w naszej najnowszej historii, którego znakiem jest powązkowska kwatera „Ł”? To przecież całkiem inny ból, zupełnie odmienne cierpienie. Jeśli piszę o „Łączce” na Powązkach, inny zakres tematów biorę „na warsztat”.

O tamtej Wielkiej Winie, kto wie, może zdołałbym napisać odrębną książkę, lecz – mówię otwarcie – w tej chwili nie jestem gotów na taką pracę. Bo przytłacza mnie śmierć pomnożona przez miliony, paraliżuje płacz i krzyk niewinnych – mężczyzn, kobiet i dzieci. Bo jeszcze bardzo wiele muszę się dowiedzieć. Dlatego dotychczas zajmowałem się sprawami mniejszymi. Pisałem, na przykład, o planowej, przeprowadzanej przez Niemców i Sowietów, likwidacji naszych elit intelektualnych, społecznych, politycznych w latach 1939–1949 (to w obu tomach Afazji polskiej). Czy fakt, że to czyniłem, zasługuje na potępienie?

Te dwie sprawy, dwie prace, o których Pan mówi, chyba się nie wykluczają.

No, właśnie. Mam taką nadzieję. Ufam, że żaden płacz nad grobem niewinnie zamordowanego nie zasługuje na potępienie, na krytykę. By tak pomyśleć, wystarczy oderwać się od bieżących podziałów politycznych i ideowych, wznieść się ponad doraźność. Doraźność zawsze jest uwikłana, zawsze pozbawiona dystansu wobec samej siebie – a więc krótkowzroczna. Mamy w Polsce nieszczęsny zwyczaj krytykowania się nawzajem, wytykania innym błędów, nieustannego wzajemnego pouczania się – zanim w ogóle zagłębimy się w istotę sprawy. Nie potrafimy słuchać. Jesteśmy straszliwie powierzchowni. Tylko swoje własne przekonania uznajemy za uzasadnione – odmienne zapatrywania i interpretacje dezawuujemy, skreślamy, obśmiewamy.

Dotyczy to również krytyki literackiej?

Tak. Choć wyrażając ten pogląd, generalizuję. Obaj dobrze wiemy, że każda generalizacja spłaszcza obraz rzeczywistości. Mogę mówić jedynie o własnych doświadczeniach w tej mierze.

I co Pan powie?

Zastrzeżenie wstępne: czynię to z ogromną niechęcią. A przecież kiedyś należy to wreszcie powiedzieć. Takie słowa muszą padać w przestrzeni publicznej. Może moje tutaj wyrzekania przybliżą moment zrozumienia przez obie strony, że rozmowa jest koniecznością. Bez warunków wstępnych, bez odrazy i wstrętu, bez potępiania a priori. Rozmowa – nie ciąg bliźniaczych monologów.

To możliwe do pomyślenia?

Trzeba do tego dążyć, trzeba w to wierzyć. Choć „głos z tyłu głowy” natychmiast drwi ze mnie. Mówi, że dramat układam. No, ale dobrze – do konkretów.

Justyna Sobolewska, recenzentka „Polityki”. Napisała przed dwoma laty bardzo krytyczną – opatrzoną sugestywnymi ilustracjami, między innymi wizerunkiem trupa pegaza, żrącego obrok z biało-czerwonego worka (sam się uśmiałem) – recenzję Afazji polskiej 2. Nie odbieram krytyczce prawa do bycia krytyczną – to byłby absurd. Żądam jedynie, by była precyzyjna, by nie budowała swoich recenzenckich konstrukcji jedynie na fragmentach, które wyrwie z kontekstu. By nie przykładała mi wyimkami z innych poetów, kiedy nie znajdzie wystarczająco wiele literackich kompromatów w moim własnym tekście. A jednak – niechby i to, ileż to razy w krytyce rządziły zła wola i powierzchowność (proszę sobie przypomnieć odpowiednie ustępy Beniowskiego)! Choć, muszę przyznać, niektóre tezy Sobolewskiej zręczne są, a zakończenie jej tekstu – mimo że myśl bałamutną zawiera – jawi się jako efektowne. Wszystko to niech sobie będzie, nie musimy się – poeci i recenzenci – darzyć miłością; krytyka może kopać, nawet leżącego (tutaj zastrzeżenie: takiej krytyki sam nigdy nie uprawiałem, szkoda mi było czasu i papieru). Ale, na boga Apollina, niechże pani krytyk nie czyni jednego. Niech nie wyzyskuje moich własnych wierszy przeciwko mnie – odrysowawszy je koślawo, doprawiwszy im jakąś cudzą gębę. Na nadinterpretację, na naginanie faktów do tezy z góry założonej zgody nie ma.

Jakieś przykłady, dowody?

O jednej kwestii już parę minut temu wspominałem – wierszyk o patosie, w którym interpretatorka dostrzega zaledwie pierwsze dno. Są i inne przykłady lektury symplifikacyjnej. Materiał interpretowany to poematy z książeczki Ćwiczenia duchowne. Żeby potraktować fragment dotyczący „osobowości nekrofilitycznej” z sarkastycznego poematu Wyrzygnąć jako argument wzmacniający tezę o groźnym (i żałosnym) postromantyzmie Dakowicza, trzeba nie mieć dobrej woli albo oczu. No, a część dziesiąta Climacusa i sobowtórów (ten tytuł powinien stanowić ostrzeżenie przed pochopnymi odczytaniami), będąca oczywistą grą z Bloomowską teorią „lęku przed wpływem”? Cały ten poemat pisałem po to, by wytłumaczyć (i pokazać!), jak postrzegam relację między tradycją a późną nowoczesnością i ponowoczesnością, na czym buduję swój poetycki język i jak to robię. Ale krytyczka dostrzega tu „martyrologię, powagę i naród”, dokładnie to, co odrzuca Świetlicki w cytowanym w recenzji słynnym wierszu Dla Jana Polkowskiego (Justyna Sobolewska podaje błędny tytuł, zastępując przyimek „dla” przyimkiem „do”).

Stwierdza Sobolewska: „Po 25 latach […] romantyczny »trup« wyszedł z grobu razem ze swoimi akcesoriami”. Wydaje mi się, że to nie trup romantyczny, ale krytycznoliteracki, i nie z grobu wychodzi, ale z szafy pani recenzentki. Bardzo panią proszę, pani Justyno, więcej skrupulatności, mniej fajerwerków i widowiskowości. A wtedy nie będzie nas – na wiosnę – opanowywać nieprzezwyciężalna tęskność za rzetelną krytyką literacką i prawdziwą rozmową o polskiej kulturze nowoczesnej.

Wiele jest tego rodzaju omówień Pana książek?

Niemało, niestety. Niech Pan daruje, nie mam cierpliwości, by to wszystko poddawać szczegółowej analizie. Powiem jeszcze tylko o jednym tekście, by dowieść, jak bardzo obniżył się rejestr naszych sporów o kulturę. To dla mnie przykład szczególnie bolesny. Po tym autorze czego innego się spodziewałem. Nie pomyślałbym, że to w ogóle możliwe.

Kto to taki?

Na razie cytat. Pochodzi z felietonu wydrukowanego w poznańskiej „Gazecie Wyborczej”, w którym anonsowano uroczyste obchody jubileuszu Piotra Sommera. Poeta ten, tłumacz, długoletni redaktor „Literatury na Świecie”, człowiek bardzo zasłużony dla naszej kultury, został tu przeciwstawiony grupce… no, właśnie… jak to ująć… Proszę posłuchać:

„Poetę, faceta, chłopaka, stojącego z boku widać słabo, na pierwszym zaś planie dumnie prężą się nowi wieszczowie – Wojciech Wencel, Jan Polkowski, Przemysław Dakowicz – urzędniczym kolanem wepchnięci do kanonów i podręczników. Wcale nieźli poeci, lecz niewolnicy. Jakoby są, lecz w istocie ich nie ma”.

Nigdy bym nie wymyślił, że autorem takich słów może być prof. Piotr Śliwiński.

Dlaczego?

Bo istnieje coś takiego jak etos akademicki, etos filologa. Bo w dobrym towarzystwie nie używa się pewnego rodzaju obelg. Bo każdą treść można wyrazić na kilka sposobów.

Z tym małym akapitem związane są jeszcze inne, poważniejsze sprawy.

?

Mhm, jak by to wyrazić najdelikatniej? Brak zgodności słów ze stanem faktycznym.

Zastrzeżenie wstępne: w ogóle nie odnoszę się do pozostałych dwóch poetów – nie będę tu komentował twórczości ani wyborów życiowych, zawodowych etc. każdego z nich. To by oznaczało, że daję sobie narzucić perspektywę prof. Śliwińskiego.

A zatem – punkt pierwszy: maniera łączenia niepodległych autorów w grupy. Użyję mocnego słowa: manipulacja. Rzeczywiście, trzech pisarzy o pewnych cechach wspólnych. Cecha zasadnicza: każdy z nich zajmował się wydarzeniami z naszej dwudziestowiecznej historii. Istota manipulacji polega na tym, że budując ciąg, zbiór, triadę, Piotr Śliwiński milczeniem pomija różnice.

Domagam się dowodu – gdzie i jak „prężyłem się dumnie” jako „nowy wieszcz”? Co znaczą te słowa, jakie konkretnie sytuacje poznański badacz i felietonista ma na myśli? Tylko bez ogólników proszę.

Punkt drugi: co w odniesieniu do mojej osoby oznacza słowo „niewolnik”? Jak profesor je rozumie? Jakie zarzuty ze słowem tym się wiążą?

Punkt trzeci: w jaki sposób, gdzie i kiedy „urzędnicze kolano” wepchnęło mnie do „kanonów i podręczników”? Skoro prof. Śliwiński wezwał mnie na przesłuchanie, uprzejmie zeznaję: w żadnym programie nauczania, w żadnym kanonie i podręczniku nie ma moich wierszy czy innych tekstów. Jedyny wyjątek to trzecia część podręcznika do liceów i techników pt. Lustra świata. Od jakichś pięciu lat jako kontekst Goetheańskiego Fausta jest tam wyzyskany mój tekst do piosenki Elżbiety Adamiak i Adama Nowaka pt. Trwaj, chwilo, trwaj. Tyle tylko, że żadne kolano – ani urzędnicze, ani moje własne – go tam nie wpychało, wepchnęli tekst autorzy podręcznika. Nic o tym nie wiedziałem, dopóki nie otrzymałem informacji o jakichś niewielkich tantiemach z tego tytułu. A piosenkę pisaliśmy z Elżbietą, kiedy byłem na studiach, jakieś dziewiętnaście lat temu.

Tu muszę coś dodać.

Bardzo proszę.

Bogu dzięki, że żadnemu urzędnikowi nie przyszło na myśl, by „wpychać”. Nie życzę sobie żadnej obecności moich wierszy w kanonach. Kanony kształtują się naturalnie, o miejsce w kanonach się nie walczy, nie obwieszcza się triumfalnie wkroczenia do programów szkolnych – kto tak czyni, wystawia świadectwo jedynie własnej próżności. A przy okazji: filologowi i felietoniście Piotrowi Śliwińskiemu oraz samemu sobie (ba, każdemu poecie) wpisuję do sztambucha dwie początkowe strofy przywoływanego już wiersza Norwida Laur dojrzały.

Najtrudniejsza sprawa wciąż jednak przed nami.

Co ma Pan na myśli?

Zdanie zamykające akapit uroczego felietonu, zdanie, które budzi we mnie trwogę: „Jakoby są, lecz w istocie ich nie ma”.

Dlaczego: trwogę?

A czy nie wydaje się Panu, że został w tym zdaniu zawarty jakiś fundamentalny gest anihilacyjny? Oczywiście, he-he, Kochanowski. Filologiczna sztuczka. Pełno, a jakoby nikogo – ja też lubię tę frazę, często ją przywołuję. Ale bądźmy poważni – profesor wykonał gest likwidatorski, nicościujący. Cokolwiek bym sądził o różnych poetach, nigdy nie życzę im, by zniknęli, by ich nie było. Czy takie słowa powinien wypowiadać historyk literatury czynnie uczestniczący w tworzeniu hierarchii literackich w Polsce, nominujący, oceniający, wygłaszający laudacje?

Tu się zgadzamy. Z podobnych powodów nie podobało mi się, gdy Jarosław Marek Rymkiewicz nazwał Adama Michnika „publicznym trupem”, owszem, tam była ta absurdalna sprawa sądowa, która zresztą (utrwalona w filmie Poeta pozwany) pokazuje jakąś nieludzkość instytucji w zderzeniu z człowiekiem, z poetą, który swoimi prostymi słowami dużo lepiej oddaje rzeczywistość niż robi to bezbarwny słowotok pani sędzi. Ale mimo wszystko – tak się robić nie powinno. Prawda, że tego rodzaju gesty – skreślenia, unieważnienia – od kilku lat częściej trafiają w twórców bliższych światopoglądowo Rymkiewiczowi niż Michnikowi.

W ogóle, ta retoryka: „nowi wieszczowie”, „dumnie się prężą”, „wepchnięci kolanem”, „niewolnicy” i „w istocie ich nie ma”. Czy to nie jest stuprocentowy dyskurs wykluczeniowy? Stygmatyzacja i życzenie zniknięcia? Autor przemawiający z wysokości niepodważalnej moralnej racji, zarazem prokurator i sędzia. Sentencja wyroku – potępienie i, tak to czytam, zachęta do zachowań izolacyjnych, jakby stwierdzał: „nie podawajcie mu ręki”, „trzymajcie się od niego z daleka”. Gdyby to była jedynie sprawa felietonu – dałoby się przejść na tym do porządku dziennego. Obawiam się jednak, że to ma i będzie miało jakieś ciągi dalsze, że skutkuje i będzie skutkowało jakąś polonistyką, jakimś literaturoznawstwem wykluczeniowo-anihilacyjnym. Czy stąd nie jest już nazbyt blisko do filologicznego, historycznoliterackiego totalizmu?

Proszę profesora Śliwińskiego, by odpowiedział na zadane tu pytania – ale jedynie w odniesieniu do mnie. Aby nie szukał argumentów w decyzjach życiowych i artystycznych innych twórców. W literaturze nie ma odpowiedzialności zbiorowej. Nazywam się Dakowicz. I uwaga na koniec tego przykrego dla mnie, niechcianego wywodu. Odnoszę wrażenie, że Piotr Śliwiński w ogóle nie zna moich wierszy. No, może Place zabaw ostatecznych… Zdaje się, że siedem lat temu nominował je do nagrody Polskiego Towarzystwa Wydawców Książek. Zresztą, może się mylę i nie ma powodu, by podpowiadać, że w Bibliotece Wydziału Filologii Polskiej i Klasycznej Uniwersytetu Adama Mickiewicza w Poznaniu są wszystkie moje tomiki – Ćwiczenia duchowne, Boże klauny oraz książki wcześniejsze? Może nie ma sensu rekomendować lektury wierszy, które pozwolą jakoś odróżnić Dakowicza od innych poetów poświęcających uwagę dwudziestowiecznej historii (Jeszcze nowsze Ateny, Wersyfikacja polska, Opowieść zimowa, Elizja, Szesnastu. Poemat dygresyjny, Sen Celiny i Miłość nie umiera z Teorii wiersza polskiego oraz W Szwajcarii, Ballada o biegnących piekarzach, Zmartwychwstanie Ossendowskiego, Czesław Miłosz i Jerzy Andrzejewski piszą scenariusz i wyglądają przez okno, Spowiedź afatyka z Łączki), bo profesor je zna?

Byłoby to jednak nie bardzo na miarę cenionego krytyka poezji – aby wypowiadał się o twórcy nie znając jego dzieła. Ale dlaczego wymienia Pan akurat te wiersze?

Można w nich znaleźć kilka rodzajów ironii, autoironii i pokrewnych strategii mówienia nie-wprost. Niechaj zechce je przeczytać także pani Justyna Sobolewska, która w przywoływanej wyżej recenzji tak streszcza mój rzekomy program literacki: „Dość już relatywizującej ironii, czas na patetyczną powagę: wielkie uczucia, wielkich bohaterów, nieśmiertelne sprawy”? Pani Justynie rekomenduję na początek Niechybnie! z tomu Teoria wiersza polskiego – rzecz bardzo poważną, przepełnioną, by tak rzec, bezbrzeżnym patosem.

Chyba wreszcie możemy porozmawiać o poezji…

Tak, tak. Jeśli uważa pan, że to konieczne.

Czy nie ma Pan wrażenia, że polska poezja dzisiejsza, zarówno eksperymentalna jak i klasycyzująca, jest przede wszystkim jakimś konstruktem intelektualnym? Że z jednej strony ucieka jej z pola widzenia świat rzeczywisty, z drugiej pewne determinanty harmonii tego świata, jak struktura, rytm, melodia?

Wie pan, nie chciałbym się wikłać w uogólnienia. Będę więc mówił jedynie o moich własnych refleksjach i przeświadczeniach, na podstawie niewielkiego wycinka współczesności. Ostatnio czytam znacznie mniej poezji niż dawniej. A jednak to, co czytałem i przeglądałem w ciągu minionych piętnastu lat, daje jakąś minimalną podstawę do sformułowania poglądu o wyraźnej nadwyżce poezji, którą nazwijmy tu roboczo poezją „mózgową”. Efekt i błyskotliwość. Perspektywy lingwistyczna i socjologiczna. Znikający człowiek i kurczący się świat.

Zastanawiam się, jak ta relacja do rzeczywistości przebiega w Pana twórczości. Bo z jednej strony pełno tam historycznej faktografii czy symboliki, z drugiej – mam wrażenie – tworzą one jakąś meta-rzeczywistą płaszczyznę, jakieś symulakrum świata, „który jest”. Bo wie Pan, jak Słowacki pisał Króla-Ducha, też przecież rzecz o historii, to tam wszystko zbudował na namacalnych prawie „piorunach”, „grzmotach”, „ogniach”; żeby nie wspominać już Pana Tadeusza, gdzie – jak pisze Krasiński – „wszystko z taką prawdą oddane, z taką prostotą, że aż strach bierze”. A u Pana ta namacalność świata chyba gdzieś się nieco gubi.

Z tym, co pan mówi o Królu-Duchu, musiałbym dłużej dyskutować. Natomiast Pan Tadeusz jest rzeczywiście jedną z ostatnich książek, w których nie wątpi się w istnienie rzeczywistości oraz w możliwość restytucji utraconego świata poprzez słowo. Owa rzeczywistość objawia się u Mickiewicza w dwóch porządkach – mimetycznym i symboliczno-metafizycznym.

A my? Przez lata prowadziłem wewnętrzną dysputę z rozpoznaniem Miłosza z Ziemi Ulro. Miłosz posługiwał się terminem „erozja wyobraźni religijnej”. A to jest termin nieadekwatny wobec naszego doświadczenia. Miłosz wyszedł z prowincji litewskiej, potem przez lata żył w relatywnie konserwatywnej kulturze amerykańskiej, w obrębie której pielęgnował swój sceptyczny i heretycki chrystianizm (trochę katolicki i trochę protestancki). My, nawet tu, w Polsce, w ostatniej dekadzie dostaliśmy się w orbitę kultury całkowicie zdechrystianizowanej, multimedialnej, symulacyjnej. Nie jest przypadkiem, że w Precesji symulakrów Baudrillard poświęca uwagę także wyobraźni. Jako poeta, jako uczestnik współczesnego dialogu kulturowego nie mogę udawać, że nie dostrzegam tych procesów.

Skoro już jesteśmy przy nazwiskach współczesnych proroków, na chybił-trafił: Baudrillard, Derrida, Deleuze, Lyotard… Nasi literaturoznawcy bardzo lubią te wszystkie imaginaria pojęciowe. No, nie udawajmy, że nie przejawiam żadnej skłonności w tym kierunku… W kontekście symulakrów i symulacji proszę zajrzeć do szóstej części Ćwiczonego, w ogóle cały poemat poświęcony jest owemu splotowi zagadnień: języka, rzeczywistości, metafizyki, wiary. Podobnie w Wyrzygnąć (podtytuł: Traktat o całości). A schizoanaliza, a kłącze, a para pojęć: krytyka i klinika? Wszystko to Pan u mnie znajdzie – oczywiście, przede wszystkim w „schizofrenicznym” dyptyku Boże klauny/Ćwiczenia duchowne. Nawet Teoria wiersza polskiego jest projektem rizomatycznym…

I po lekturze tych wszystkich Francuzów wierzy Pan jeszcze chociaż w skrawek bezdyskusyjnie istniejącej rzeczywistości?

Po drugiej stronie tego wszystkiego jest świadomość, że niemal każdą z uprzywilejowanych koncepcji filozoficznych współczesności dałoby się uznać za rodzaj „nakładki”. Nakładki na co? Na nicość? Co jest niżej, pod spodem? Ten oszalały świat jest moim światem, bo nieustannie rozbija (i na powrót scala) moją świadomość, a ja, nie odrzucając żadnego z języków (imaginariów pojęciowych), którymi chcąc nie chcąc mówię (organizuję przestrzeń wyobrażoną), próbuję pozostać chrześcijaninem, próbuję ocalić moje pierwotne – rodzinne, biograficzno-historyczne, może nawet, o zgrozo!, etniczne – zakorzenienie. Ale, wbrew własnej woli (?), rozpadam się na kawałki i z tej fragmentacji, z tego rozproszenia nie potrafię się pozbierać.

Pan dużo czerpie w swojej poezji z poetyki Eliota. Ale czy to się da pogodzić – uprawianie żywej, stojącej blisko rzeczywistości literatury – z klasycystycznym, intelektualnym wierszem Ziemi jałowej? Oczywiście, nie podważam tu wybitności poematu Eliota, chodzi mi jedynie o wskazanie, że to, co on mówi, można powiedzieć tylko raz, bo to jest punkt dojścia pewnej tradycji – a później trzeba ruszyć dalej.

Mnie do Eliota wciąż na nowo zbliża pragnienie pogodzenia tych dwu perspektyw kulturowych – przed i po schizofrenicznym kryzysie (o którym piszę szerzej w Nowoczesności schizofrenicznej, zbiorze „notatek do nienapisanego eseju” z książki Obcowanie). Jeśli tak na to spojrzeć, to nie ma dokąd ruszać – tkwi się w szczelinie, w klinczu idei, obrazów, opisów świata. A Eliot w Ziemi jałowej wcale nie jest klasycystą, Pan się myli. Eliot jest klasycystą w deklaracjach programowych. Wiersz The Waste Land to na wskroś nowoczesny wiersz awangardowy, zapowiadający poezję, którą znamy z ostatnich dziesięcioleci. Może nieco inaczej rzecz przedstawia się w Czterech kwartetach – nie wiem, musiałbym to głębiej przemyśleć.

Wie Pan, od dobrych kilku lat bardziej nawet niż ostateczna, Poundowska redakcja Ziemi jałowej, interesuje mnie pierwotna wersja tekstu, owo „robienie policji na różne głosy”. Nie daje mi spokoju pytanie, co jest literaturą prawdziwą – to pierwsze czy to drugie? I na ile głos, który czytelnik bierze za głos autora, jest naszym własnym głosem? Owszem, to najbanalniejsze zagadnienia teorii literatury – trochę wstyd do nich wracać. W Ziemi jałowej jeszcze ciekawsze od tekstu są szczegóły biograficzne. Mniej więcej wtedy, gdy pracował nad poematem, Eliot cierpiał na abulię, waliło mu się życie osobiste (relacje z Vivien, choroby Vivien), jeździł na psychoterapię do Szwajcarii…

Ale jak to się ma do poezji?

No, właśnie. Objective correlative, New criticism, Hamlet i jego problemy… Cytuję w przekładzie Heleny Pręczkowskiej: „Wyrazić uczucie w formie artystycznej można, tylko znajdując korelat obiektywny, a więc zestaw przedmiotów, jakąś sytuację, jakiś ciąg wydarzeń, które powinny stać się formułą tego właśnie konkretnego uczuciowego stanu, skutkiem czego przywołanie faktów o charakterze zewnętrznym, które wyczerpać się muszą w doznaniu zmysłowym, przywoła również odpowiedni stan uczuciowy”.

Mimo wszystko wciąż zajmuje mnie pytanie o tę psychoterapię Eliota, a przy okazji o inne sprawy, o innych ludzi, o inne biografie.

Na przykład?

Szalony król Ludwig II Wittelsbach, boży klaun Niżyński, wariat Nietzsche, obłąkaniec van Gogh, stuknięty Swedenborg, monomaniak Kierkegaard, paranoik Strindberg, a jeszcze histeryczne panie: Vivien Eliot i Celina Szymanowska-Mickiewiczowa. Tylko o pierwszym z wymienionych nigdy nic nie napisałem – to się zmieni. Wszyscy siedzą w mojej głowie i po tylu latach wciąż domagają się uwagi.

Te deklaracje wskazują, że literacko coś jednak z Pana jeszcze będzie.

Tak Pan myśli? Przyszłość wszystko zweryfikuje.

Jedno nie ulega wątpliwości. W centrum każdego zagadnienia, które zajmowało mnie i zajmuje jako odbiorcę kultury, stoi jakaś biografia, jakaś osoba. Bo nic się nie zmieniło od pierwszego roku filologii klasycznej, a następnie polonistyki – życie zawsze idzie przed literaturą i życie zawsze po niej następuje. Najpierw ono, potem konstrukcje ze słów.