rozmawia: Kamil Suskiewicz

Spotkaliśmy się w Centrum Kultury Zamek, na drugim piętrze w kawiarni „Świetlica”, gdzie – jak donosił w poprzedzającej nasze spotkanie korespondencji Maciej Płaza – „można zaszyć się gdzieś z boku i mieć spokój”. Miejsca rzeczywiście było dużo, ale i ludzi niemało. Większość o wyglądzie artystów, z nieuporządkowanymi brodami i w niecodziennych ubraniach. Mój rozmówca nadszedł od strony, mieszczącej się na tym samym piętrze modnej, trochę hipsterskiej księgarni, niosąc w ręku dwie książki nieznanych mi irlandzkich pisarzy. Zamówiliśmy kawę, Maciej Płaza opowiedział mi trochę o tym dziwnym miejscu, które z zewnątrz jest ciągle pruskim zamkiem, a w środku nowoczesną przestrzenią ze szkła i stali. No i zaczęliśmy.

Jak to się stało, że wylądował Pan tu, w Poznaniu, z daleka od prowincji w ogóle, a od prowincji sandomierskiej – mam wrażenie – w szczególności?

Przeprowadziłem się tu dwanaście lat temu, z powodów osobistych. Poznań sam w sobie lubię, zdążyłem się do niego przyzwyczaić. Ale do miasta, miejskości – chyba nie; wydaje mi się, że po prostu jestem odporny na miasto, na żywioł miejski. Stąd moja obsesja prowincji, coraz większa, narastająca, która zaowocowała między innymi Skoruniem. Poznań nie jest bardzo dużym miastem, ale jednak ma pewien rys wielkomiejski.

Inaczej jest chyba z moją – choć też się stamtąd nie wywodzę – Łodzią. Mimo dużej liczby mieszkańców jest ona zdecydowanie bardziej skrojona na ludzką miarę.

Też mam takie wspomnienie Łodzi, chociaż słabo znam to miasto, widziałem je kilka razy, ale rzeczywiście robi wrażenie bardziej kameralnego, ciaśniejszego. Wielkomiejskość mi nigdy nie leżała i już chyba nie będzie leżeć. Zresztą, gdybym na studia przeprowadził się do większego miasta, do Warszawy na przykład, to może bym się przyzwyczaił, nie wiem. Ale cały okres studiów, a później doktorat – łącznie dziewięć lat – spędziłem w Lublinie. A Lublin jest jednak całkiem inny. To jest w jakimś sensie mieścina, no może nie aż tak, ale zupełnie nie przypomina Poznania.

Bo też Lublin był dla mieszkańców Pana rodzinnych stron najczęstszym wyborem jeśli chodzi o emigrację studencką. W rodzinie mojej mamy – wywodzącej się z Opatowa i okolic – jedna osoba studiowała w Kielcach, a dwie właśnie w Lublinie.

Tak, tam jest stosunkowo dużo uczelni. I to w randze uniwersyteckiej. Wspomniał Pan Kielce, w moich czasach tam jeszcze nie było uniwersytetu. A w Lublinie były i to całkiem przyzwoite. Poza tym chodziło też o bliskość.

Gdyby jednak musiał się Pan przyzwyczaić do jakiegoś miasta – to łatwiej byłoby z Lublinem czy Poznaniem?

Tak teoretycznie to nie umiem powiedzieć, bo chyba nie umiem już mówić o sobie teoretycznie. To jest chyba ten moment w życiu, kiedy mówi się tylko o konkretach, o tym, co się przeżyło, czego się doświadczyło – i na tej podstawie robi się jakieś prognozy. A nie teoretyzuje się, jak mógłbym, co mógłbym itd. Poza tym – po prostu nie wiem.

Wiem natomiast, że ciągnie mnie do Sandomierza, ale czy już teraz? Bo to byłby jednak radykalny zwrot. W Poznaniu jednak mocno się zadomowiłem, zagościłem… jest mi tu dobrze w wymiarze praktycznym, tu mam dużo rzeczy, których potrzebuję, które lubię, z których korzystam: kina, teatry, koncerty. A jak się mieszka w mieście takim, jak Sandomierz, czy jeszcze mniejszym, to trzeba to sobie jakoś zorganizować; no chyba że ktoś tego nie potrzebuje, ale ja potrzebuję.

Czy to jest jedyny walor dużych miast – dostęp do kultury?

Dla mnie to jedna z niewielu zalet. A wad jest dużo. Wymyśliłem sobie ostatnio, a raczej wymyśliła mi się taka definicja prowincjusza: prowincjusz to ktoś, kto lubi obejść pieszo miejsce, w którym mieszka, w trakcie na przykład dwugodzinnego spaceru. Ta struktura dużego miasta, to znaczy centrum, w którym coś się dzieje i osiedla, na których się mieszka, jest też dla mnie nienaturalna. Zresztą, ja mieszkam na Grunwaldzie, to jest dzielnica dosyć stara, przedwojenna, lepiej zorganizowana, w każdym razie nie blokowisko, na blokowisku na pewno nie mógłbym mieszkać. Widzi Pan, ja często mówię, co mi przeszkadza w dużym mieście – a po chwili okazuje się, że akurat w moim fragmencie dużego miasta tego nie ma. Podobnie jest choćby z hałasem, który mi przeszkadza. Tymczasem w mojej okolicy jest cicho. Jednak bardzo starannie wybrałem moje miejsce do mieszkania, żeby tych różnych bolączek nie mieć.

Z drugiej strony, żeby się dostać do wspomnianego teatru musi się Pan już zmierzyć z wielkomiejskim hałasem. Teoretycy architektury klasycznej mówią, że duże miasta mogą zdrowo funkcjonować o tyle, o ile staną się zbiorowiskiem małych organizmów, z których każdy będzie liczył kilka tysięcy mieszkańców, posiadał własne centrum życia wspólnego, a z jednego końca tego obszaru będzie się dało przejść pieszo na drugi koniec. Co Pan na to?

Ciśnie mi się na usta taki koncept-pytanie: co jest na ludzką miarę? Bo przecież ludzie mieszkają jakoś w tych dużych miastach, podróżują do pracy 40 minut i chyba im to nie przeszkadza, zresztą tego nie wiem, łatwiej mówić o sobie. Do centrum w 15 minut tramwajem – to jest na moją miarę, więcej odczuwałbym już jako uciążliwość.

Jest to też kwestia horyzontu, w sensie dosłownym. To znaczy żeby móc spojrzeć przez okno i zobaczyć swoje miejsce w całej rozciągłości. Nota bene w Sandomierzu to niemożliwe, bo to miasto na wzgórzach, więc jak się nawet wejdzie na Bramę Opatowską, która góruje nad resztą budynków – to i tak się wszystkiego nie zobaczy. Ale zobaczy się horyzont – to jest świat, który można obejrzeć. To jest pierwotne i mocno prowincjonalne, może nawet pre-prowincjonalne; ten gest wbicia dzidy w ziemię i powiedzenia: tu jest moje miejsce, tu jestem u siebie; a to u siebie znaczy po horyzont. I właśnie w takiej przestrzeni dobrze się czuję.

Wspominał Pan gdzieś, że prowincja to jest Pana odnaleziona tożsamość. Czy myśli Pan, że można mieć dwie (lub więcej) prawdziwe tożsamości, choćby tę wielkomiejską i prowincjonalną?

Chyba nie można. Oczywiście ludzie wyjeżdżają z wiosek do miast i czują się tam, tak przynajmniej twierdzą, szczęśliwi. Ale nigdy nie wiadomo na ile ta druga, wtórna tożsamość wyparła, a na ile przykryła tę poprzednią, pierwotną. Lecz z drugiej strony tożsamość prowincjonalna może chyba wygasnąć i nie powrócić.

Czy to jest w ogóle kwestia postmodernistycznego wyboru tożsamości?

Ja niespecjalnie w ogóle wierzę w wybór tożsamości. One po prostu w nas są. Można je odkryć lub nie, ale wybrać raczej nie. Postmodernistyczny dyskurs stworzył fikcję wyboru tożsamości. Nie wolno tego mylić z kwestią funkcjonowania w tożsamościach, które są nam kulturowo narzucone. Wtedy, pewnie, może się człowiek wobec takich tożsamości buntować, jakoś z nich wypoczwarzać. Ale ten bunt rodzi się stąd, że każe nam się zbuntować nasza tożsamość własna. Nie chodzi więc o to, że ktoś sobie wybrał tę tożsamość, raczej to ona jego wybrała, ona doszła w nim do głosu. Coś przez nas gada po prostu, nasza tożsamość przez nas gada.

Czy ten cały – modny współcześnie – dyskurs o prowincji nie zawiera w sobie jakiejś nieuczciwości? My, uczestniczący w tym dyskursie mieszkamy przecież w dużych miastach, korzystamy z ich wygód, a jednocześnie zasysamy z prowincji to, czego nam brakuje – nie dając tej prowincji nic w zamian, nie biorąc odpowiedzialności za ludzi, którzy tam żyją.

To jest kwestia trudna i delikatna. Ale wydaje mi się, że również stopniowalna. Jakkolwiek książki z szeroko rozumianego nurtu literatury chłopskiej trafiają do dyskursu literaturoznawczego – to jednak mówi się o nich jako o czymś egzotycznym i obcym. Mimo że zwykle zachowuje się tu poprawność polityczną, bo nie wypada się wyśmiewać ze wsi (chociaż ludzie i tak to robią, nieświadomie i niechcący; pogarda dla wsi jest ciągle obecna). Są też ludzie wywodzący się z miast, bez prowincjonalnych korzeni, którzy fascynują się wsią, z tego wychodzą różne rzeczy, czasem dziwne, czasem widać w nich brak jakiegoś głębszego wejrzenia pod podszewkę. Ja jestem jednak trochę bliżej świata małomiasteczkowo-wiejskiego (bo wychowywałem się trochę w Sandomierzu, trochę na wsi), znam ten świat i uznałem, że nie będzie nieuczciwością, jeśli o nim coś napiszę, że w ten sposób dam mu w pewnym sensie głos.

To, co Pan zarysował, jest rzeczywiście pewnym programem maksimum i – zgadzam się – byłby on najbardziej uczciwy; i względem literatury, i względem siebie, i względem, przede wszystkim, prowincji. Żeby tam wrócić i coś robić. Są przecież ludzie, którzy tak postępują; są muzycy, folkloryści, ludzie prowadzący teatry czy zespoły ludowe. Trochę im zazdroszczę. Być może jestem zbyt wygodny, rozleniwiony przez duże miasto, więc się zastanawiam, czy w ogóle tam wrócę, kiedy wrócę itd. A jeśli wrócę, to czy będę tam robił coś innego oprócz pisania książek? Może to też jest kwestia jakiegoś potencjału organizacyjnego, animacyjnego.

Może to jest jakaś odpowiedź na lamenty dotyczące rzekomego upadku kultury wiejsko-małomiasteczkowej. Prowincja – to fakt – jest w odwrocie od dłuższego czasu. Ale czy ludzie powracający do niej, wiążący z nią swoje życie – nie są w pewnym sensie jaskółkami zwiastującymi renesans prowincji? Podobnie, jak to miało miejsce w przypadku społeczników pokolenia Żeromskiego, którzy pracą na zapadłych wsiach przyczynili się do rozkwitu ośrodków prowincjonalnych w międzywojniu.

Sam jestem ciekaw, w którą stronę będzie to zmierzać. Prowincja stała się rzeczywiście czymś ciekawym. Tylko żeby nie ograniczyło się to do jakiegoś kulturowego desantu, czyli żeby obecność tam nie wiązała się tylko z robieniem prostych i głupich seriali, jak Ojciec Mateusz– to jest typowy kulturowy desant. Poza względami promocyjnymi, marketingowymi (bo niewątpliwie ten serial napędził turystykę),nic dobrego w nim nie ma. Trudno jakkolwiek obronić Ojca Mateusza w sensie artystycznym czy kulturalnym. Takie obrazy robią z prowincji skansenik, ku uciesze gawiedzi, bez żadnej pogłębionej refleksji. Na przeciwległym biegunie są na przykład lokalni animatorzy, o których mówiłem. Niekoniecznie napływowi, mam na przykład kolegę w Sandomierzu, który od lat pracuje tam w instytucjach kulturalnych i nie zamierza się nigdzie wyprowadzać.

Ale wracając do pańskiego pytania – może są pewne oznaki takiego renesansu prowincji. Sandomierz od kilku lat przestaje się wyludniać.

Powiedział Pan o dyskursie wsi obciachowej, dyskursie, który ciągle – choć pewnie nie tak silnie jak w latach 90. – pokutuje. Z drugiej strony jest coraz modniejszy nurt chłopomanii, narracja w rodzaju: my wszyscy z chłopów, to jest nasza jedyna tożsamość i kultura. Tymczasem przecież prowincja to była mieszanka społeczna, ziemianie, chłopi, do tego chrześcijańscy i żydowscy mieszkańcy małych miast. Chciałbym zapytać, jak Pan postrzega tę dynamikę na Sandomierszczyźnie i jakie ma ona konsekwencje dla dzisiejszego obrazu prowincji?

Nie wiem, czy mam wystarczająco dużą wiedzę na ten temat. Znam oczywiście przeróżne opowieści. Na pewno jeszcze w czasach mojej młodości silna była pamięć o reformie rolnej, o tym, co kto wtedy dostał, ile wcześniej miał itd. W latach 70. czy 80. wszyscy dobrze wiedzieli, które rodziny pochodziły z fornali, a dla których przodkami byli zamożni gospodarze. Ta pierwsza grupa stała oczywiście niżej w nieformalnej hierarchii.

Trudno mi jednak określić przedwojenny stosunek do dworu. W Skoruniu dwór występuje jako widmo, bez swoich prawowitych mieszkańców, za to z rodziną Siekierskich, która próbuje się trochę do hrabiów upodobnić, a trochę żyje tak, jak reszta wiejskiej wspólnoty. Jednak ten dwór to raczej miejsce, nie ludzie, miejsce trochę gotyckie.

Czy ten dwór ma swój odpowiednik w rzeczywistości?

W jednej z wiosek pod Sandomierzem, w Ostrołęce, skąd się wywodzi część rodziny mojego ojca stał rzeczywiście budynek starego dworu. W latach 80. jeszcze był, ale niszczał, wydawał się mocno zaniedbany. Parę wsi dalej, w Skotnikach, ciągle stoi dwór, bardzo dobrze zachowany. Dwór ze Skorunia pewnie ma coś z tych budynków, zwłaszcza z pierwszego, ale bez bardzo ścisłego związku.

A społeczność żydowska?

W Sandomierzu oczywiście byli Żydzi, jak w większości małych miasteczek – ale mniej liczni niż w paru niedalekich miejscowościach, takich jak Opatów, Staszów czy Klimontów. Stąd może pewna osobność tego miasta, inna historia powojenna. Gdzieniegdzie w tamtym krajobrazie małomiasteczkowym zachowały się też przecież synagogi. W Sandomierzu jest jedna, dobrze utrzymana, w której mieści się archiwum. W Klimontowie też jest, choć pusta i zniszczona.

Wróćmy jeszcze do Skorunia. Z rysu wspólnoty, którą Pan przedstawia, najsilniej uderzył mnie jej egzystencjalistyczny charakter. Czy nie wydaje się Panu, że takie ustawienie metafizyki – z pominięciem fundamentu religijnego, bez którego trudno wyobrazić sobie dawniejsze (ale i współczesne) wspólnoty wiejskie – wypacza obraz tej społeczności? Czy jest prawdopodobna taka egzystencjalistyczna wieś?

Myślę, że to nie jest cały obraz. Chyba, mówiąc o tym, skupia się Pan szczególnie na postaci ojca, którego rzeczywiście można nazwać egzystencjalistą.

A Skoruń?

On jest jednak niedookreślony, bo jest w takim wieku, gdy człowiek wypoczwarza się z dziecięcej naiwnej religijności katechizmowej w stronę przemyślanego światopoglądu. Ale ciągle nie wie, ma raczej pewne mgławice światopoglądów, które przemykają, zmieniają się. On ma też w sobie – co jest już moim poetyckim wkładem w tę postać – jakiś dziecięcy, pierwotny panteizm. Jego liczne inwokacje są skierowane do wszechobecnego Boga natury, ale przecież niechrześcijańskiego. Zresztą w tym jego panteistycznym obrazie Boga odbijają się różne wyobrażenia ludzi o Bogu, na przykład że można sobie coś u niego załatwić.

Natomiast – wracając do pytania – mogę powiedzieć, że starałem się zbudować w Skoruniu świat, który byłby zrównoważony, bez dominującego akcentu egzystencjalistycznego, czy jakiegokolwiek innego. Głęboka, ale nie dewocyjna religijność matki, pochmurny sceptycyzm ojca – pozostają w równowadze, nad głową Skorunia, który jeszcze nie wie, co z tym zrobić.

Być może egzystencjalistyczny pierwiastek był dla mnie wyraźniejszy, dlatego że – w moim odczuciu – mniej przystaje do prowincjonalnej rzeczywistości. Czy to nie użycie okularów człowieka, który przeczytał Nietzschego i Heideggera, do patrzenia na wspólnotę, która nie ma pojęcia o ich istnieniu? Jest to oczywiście uprawnione w powieści nie aspirującej przecież do bycia reportażem ze wsi lat 80., ale czy nawet w ramach tej artystycznej rzeczywistości da się obronić jako spójny obraz?

Być może przedstawienie tej społeczności jako monolitu byłoby bardziej zgodne z prawdziwym obrazem (chociaż tu wchodzi jeszcze kwestia prawdy i typowości, bo są przecież na wsi i tacy ludzie jak Rych, choć może są mniej typowymi jej mieszkańcami). Ale z drugiej strony literatura żywi się nietypowością. Poza tym znowu sprawa tożsamości. Jak już powiedziałem, raczej jej nie wybieramy. Pytanie, jak zatem powstaje? Myślę, że czasem powstaje samoistnie, wbrew modelowaniu kulturowemu. O ile religijność sama w sobie jest – jak sądzę – rzeczą wrodzoną (więc nasza tożsamość nie zawsze może od niej uciec), to już jej forma stanowi element zewnętrzny, czasem narzucony (wobec którego tożsamość się niekiedy buntuje). I w tym sensie Rych jest prawdopodobnym członkiem wiejskiej wspólnoty, choć ma oczywiście status odstępcy, krytyka, bluźniercy. Pamiętajmy zresztą, że on w końcu matce ulega i co niedzielę jeździ do kościoła.

Idąc tym tropem, ale wracając ze świata fikcji do rzeczywistości. Jaka mogłaby być dzisiaj modelowa tożsamość prowincjusza? Bo przecież – przy dostępie do świata globalnego – nie będzie to tradycyjna XIX-wieczna tożsamość. Jak Pan to widzi? Na jakiej antropologii może bazować dzisiaj taka tożsamość? I jakie wspólnoty z tego wynikną? Czy mogą to być wspólnoty niereligijne? A może będą odwoływać się do jakiegoś wspólnego mitu?

Jakiś mit jest na pewno potrzebny, bo w ogóle mity są potrzebne do kształtowania tożsamości. Nie w sensie narzucania, tylko wewnętrznej dynamiki tworzenia się tożsamości (chociaż oczywiście da się tworzyć mity i narzucać tożsamość, to zazwyczaj robi polityka – ale to osobna sprawa).

Religijność jako wspólnotowe spoiwo jest chyba niezbędna, co mówię z pewnym wahaniem i rezerwą, bo sam nie jestem człowiekiem religijnym, postrzegam jednak człowieka jako istotę religijną. Metafizyczne podstawy światopoglądu, który buduje społeczność, są potrzebne, przynajmniej w sensie kulturotwórczym.

Czy coś innego, pochodzącego spoza tradycyjnego rekwizytorium wsi może być takim spoiwem?

Nie wiem. To chyba zależy, o jakich społecznościach mówimy. Jeśli bierzemy pod uwagę na przykład miasteczka o bogatej tradycji kulturowej, jak Sandomierz – to właśnie owa lokalna tradycja kulturowa mogłaby być dzisiaj czynnikiem wspólnototwórczym. Mam tu na myśli zarówno ożywianie dawnych zwyczajów, jak i współczesne tworzenie kultury na tej bazie.

Tu zrobiliśmy małą przerwa- dla rozejrzenia się dookoła, po lokalnej tradycji kulturowej poznańskiego zamku. Po tej przerwie zaś nastąpiła nieplanowana zamiana ról pytającego i mówiącego, lecz wkrótce wszystko wróciło do porządku.

Ludzie, którzy rozmawiają ze mną o Skoruniu, pochodzą z bardzo różnych ideowo miejsc. I analizując postaci w tej książce opisane uważają je czasem nie za takie, jakie powinny według nich być. Na przykład pewna krytyczka feministyczna stwierdziła, że – co jest dość absurdalne – matka Skorunia nie ma jakichś szczególnych egzystencjalnych niepokojów, nie mówiąc o genderowych. Czy to jest w ogóle kontekst kulturowy, w którym można mieć świadomość genderową? Pan z kolei wytyka ten wątek egzystencjalistyczny, uważając go za w pewnym sensie za ciało obce.

Ale tylko trochę obce. Zmierzałem raczej do takiej tezy – nie wiem, co Pan o niej sądzi – że to nasze niezastanawianie się nad możliwą współczesną tożsamością wiejską jest w pewnym sensie symptomatyczne; bo nie sposób nic mądrego o tym powiedzieć. I do drugiej tezy, która z tego wynika – że jeśli już będziemy o tym myśleć – to musimy zrezygnować całkowicie z dekonstrukcyjno-konstrukcyjnego podejścia, które polega na tym, że możemy wybrać, z jakich elementów ta tożsamość powstanie. To nie my o tym zdecydujemy.

No tak, mówiliśmy o tym wcześniej. Tożsamość nie jest czymś, co można skonstruować. Można próbować dodawać do niej jakieś elementy, w imię jakichś racji o nie walczyć – ale nie ma się wielkiego wpływu na ostateczny kształt.

Może to jest w ogóle cecha współczesnego inteligenckiego czy pół-inteligenckiego myślenia. Przekonanie, że mamy wpływ na wiele rzeczy, że możemy coś zmienić w różnych delikatnych materiach, jak tożsamość czy wrażliwość. Jak w tej dyskusji o wsi, o literaturze chłopskiej; teoretyzowanie, czy będzie wieś, czy jej nie będzie lub czy, jak się powoła do życia spółdzielnię, to to pomoże. To wszystko zakłada pewną, chyba fałszywą i uzurpatorską, sprawczość.

Tak, na gruncie literatury rzeczywiście najbardziej uczciwe, bez teoretyzowania, byłoby pisanie z wnętrza tej kultury. Jak to robi Andrzej Muszyński, który mieszka na wsi i uprawia ziemię.

Chociaż pamiętajmy, że historycznie literatura chłopska nie powstała z jej wnętrza, tylko stworzyli ją twórcy, którzy wieś opuścili.

Tak, ona bierze się z opuszczenia. Nie wiem, czy można to nazwać paradoksem tej literatury, ale jest to na pewno jej bardzo charakterystyczna, ciekawa cecha. Że zrodziła się z wykorzenienia, po wyjściu stamtąd.

Może to jest „paradoks” wielu nurtów literatury. Choćby polska literatura romantyczna – czy nie jest jednym wielkim świadectwem utraty?

No tak. Tu jest jeszcze jedna ciekawa zbieżność. Prowincjonalizm. Jak pokazała Marta Piwińska w doskonałej książce Złe wychowanie, każda „porządna” biografia romantyczna musiała zawierać w sobie komponent o nazwie prowincja. Prowincjonalność jest dla literatury romantycznej niezbędna. Po raz pierwszy pojawia się wtedy w głównym nurcie, co zresztą strasznie ostro łajali klasycy, tacy jak Koźmian, który mówił o Mickiewiczowskich utworach, że nadają się do gnoju, do chlewa. Ale wracając: literatura, nie tylko chłopska, rodzi się z wykorzenia, rodzi się z nostalgii, rodzi się z pęknięcia. To jest w ogóle element ducha literatury. Imperatyw, który każe pisać, jest silnie sprzęgnięty z poczuciem wykorzenienia, wyobcowania, utraty.

Cały Miłosz jest z utraty.

A do krajobrazów litewskich wracał najmocniej pod koniec życia, im później tym bardziej. To jest zupełnie naturalne.

Skoro doszliśmy, jakimiś drogami, do Miłosza to pozwolę sobie zapytać o coś trochę innego. Mówił Pan w którymś z wywiadów, że ironia i groteska bardzo zawładnęły polską literaturą współczesną. Myślę, że jest to bardzo celne rozpoznanie. I że w związku z tym trudno współczesnym pisarzom wyjść z tej ironiczności, na przykład ku dobrze rozumianej powadze.

Tak, choć trzeba przyznać, że tradycja ironiczno-groteskowa w literaturze polskiej jest bardzo szacowna, funkcjonuje często na bardzo wysokim rejestrze artystycznym. Gombrowicz, Lem, Mrożek. To byli wielcy ironiści, ale też wielcy pisarze. Witkacego trzeba by tu dorzucić, chociaż ja go osobiście nie znoszę. Jest to więc oczywiście w polskiej literaturze tradycja silna. Dlatego pozostaje dla literatury współczesnej językiem dominującym.

Ironia jako reakcja na powagę na pewno ma uzasadnienie i dała doskonałe artystyczne owoce. Ale czy powtarzanie ironii Miłosza po raz kolejny, przez kolejnego twórcę – nie jest już po prostu epigoństwem.

Zgadzam się. I dotyczy to nawet pisarzy skądinąd świetnych, jak Dorota Masłowska, której by nie było, gdyby nie tradycja Gombrowicza i Białoszewskiego. Ale na ile tego satyrycznego jadu może wystarczyć? On się prędzej czy później wyczerpie – i pojawią się pytania poważne. Bo po tym uderzeniu satyrycznym musi przyjść, a przynajmniej powinien, jakiś „program”, propozycja pozytywna, jakaś wizja świata. Jeśli to nie przychodzi – po co nam satyra?

Wspominał Pan, też w jednym z wywiadów (jak widać nie jesteśmy pierwsi) że nie czyta Pan dużo polskiej literatury współczesnej. Czy to wciąż aktualne? I jeśli Pan jednak czyta, to kogo?

Trochę się to w ostatnich miesiącach zmieniło, choć wciąż mam dość wyimkową znajomość najnowszej literatury polskiej. Przerobiłem jednak na przykład ten mikro-nurt literatury wiejskiej, do którego się mnie zalicza (zresztą obawiam się, że to jest raczej mgnienie niż nurt).

Przecież Pan dopiero powieściowo zadebiutował, może Pan jeszcze wiele tego nurtu wypełnić.

No tak, tylko ja mam w tym względzie bardziej historyczne zapatrywania. Chciałbym się zająć powieściowo na przykład okresem wczesnej Polski powojennej, latami 40. i 50.

To jest chyba okres zupełnie nieopisany, a bardzo nieoczywisty i ważny dla naszej współczesności. Po prostu ciągle nie wiemy, co się wtedy stało.

Oczywiście, istnieje ogromne piśmiennictwo dokumentalne z tego okresu. Choćby pamiętniki wiejskie, chłopskie, robotnicze – w ostatnich latach czytam dużo takich rzeczy. One powinny być głównym źródłem wiedzy o tamtych czasach (bo literatura propagandowa raczej zaciemnia niż rozjaśnia historię). One też oczywiście były trochę zafałszowane, bo wiele z nich powstało na konkursy, organizowane przecież z pobudek ideologicznych – więc jest w nich na pewno jakiś element autocenzury. Niepopularność tego okresu bierze się może i stąd, że jest to czas nieepicki, nieheroiczny.

Zostańmy jeszcze przez chwilę przy literaturze najnowszej. Kogo Pan czyta? Kogo ceni?

Z tego mikro-nurtu chłopskiego bardzo podoba mi się Andrzej Muszyński. Miedza i Pokrzywdzie to świetne książki. Pokrzywdzie jest już trochę odejściem w stronę prywatnej mitologii, pięknym literacko, ale dalszym od realiów. Natomiast w Miedzy bardzo rzetelnie (bez prostego obśmiania czy stereotypowości) opisany jest proces przemian w społeczności wiejskiej, i to w okresie też mocno nieodkrytym, słabo opisanym literacko, czyli w latach 90.

Z innych obszarów – nie bardzo rozumiem najnowszą poezję. Co nie znaczy, że się zatrzymałem na Miłoszu, nie, jeszcze na studiach dużo czytałem nowej poezji. Ale gdy teraz sięgam po młodszych autorów, roczniki 90.,  stwierdzam, że ich nie rozumiem. Musiała zajść duża zmiana w poezji, która mi umknęła.

W sensie pokoleniowym zatrzymałem się na Jacku Podsiadle. To ostatni poeta, którego czytam z przyjemnością i rozumiem. Najnowsza poezja jest bardzo prywatna, co brzmi oczywiście banalnie, bo o tym się mówi od dawna, nawet w odniesieniu do Świetlickiego czy Podsiadły właśnie – ale to jest już inna prywatność. Najnowsza poezja mocno pochyla się nad językiem, cyzeluje frazę, co dla mnie jest sztuką dla sztuki. Brakuje mi też w tych wierszach krajobrazów, które byłyby dla mnie zrozumiałe i atrakcyjne. Znajduję je za to na przykład u poetki, którą bardzo lubię, ale która niestety mało pisze – u Marzanny Kielar. Ale i ona należy do pokolenia Podsiadły.

A taka poezja, która próbuje z tej prywatności wyjść? Na przykład Wojciech Wencel?

Wencla trochę kiedyś czytałem. Pomijając względy polityczne, co do których jest mi z nim zupełnie nie po drodze (światopoglądowo w związku z tym też, ale to rzecz drugorzędna, jeśli chodzi o literaturę), muszę powiedzieć, że próba znalezienia bardziej klasycznego języka poetyckiego wydaje mi się w jego wykonaniu nieudana. Jego poezja jest przyciężkawa, ma w sobie jakąś chropawość. Nie brzmi mi dobrze. Nie znam jednak tego nurtu aż tak dokładnie, żeby wydawać kategoryczne sądy.

Pozostaje jeszcze szkoła Andrzeja Sosnowskiego, którą swego czasu zgłębiałem. Czytanie Sosnowskiego jest podobne do poznawania szyfrów, przez jakiś czas mnie frapowało, w pewnym momencie stwierdziłem jednak, że się w jego twórczość nie wgryzę. To tradycja Pounda i Ashbery’ego – poezja bardzo skupiona na samej sobie, zamknięty świat. I przez to gubi się trochę jej sens ogólniejszy.

Skąd się to bierze w najnowszej poezji? Czy to jest jakaś nieumiejętność podjęcia zagadnień, które nas wspólnotowo frapują? Czy może niechęć do podejmowania tych zagadnień – i stąd ucieczka w językowe gry?

Myślę, że tu brakuje takiego idealnego współgrania elementów, które się spotkały w odpowiednich proporcjach na przykład u Miłosza. Czyli po pierwsze wspaniałego warsztatu, ogromnego talentu; po drugie wielkiej erudycji, ogromnego kontekstu kulturowego (nie mówię, że współcześnie poeci nie mają takiej wiedzy, może mają, ale nie umieją jej pokazać); po trzecie bardzo mocnego fundamentu metafizycznego, filozoficznego, takiego zapatrzenia w niebo, a właściwie nie tylko w niebo, może lepiej powiedzieć: zapatrzenia w daleki horyzont, pasji poznawczej. Tego w tej najnowszej poezji nie znajduję.

Ja bym widział wiele z tych rzeczy, chociaż może nie tak dobrze połączonych jak u Miłosza – u Jarosława Marka Rymkiewicza. Bo to jest jednak dobry poeta. Jakkolwiek ze szczytowymi osiągnięciami chyba we wcześniejszym okresie.

No tak, on chyba jednak w ostatnich latach trochę zwariował. Ten jego mesjanizm jest  mocno aberracyjny.

W jakimś zakresie możemy się zgodzić, choć tak mocno bym nie powiedział. Jego społeczna mitologia jest rzeczywiście trochę za prosta, za szybko zrobiona. Ale fraza, obrazy – mają w sobie siłę i mogą stanowić twórczą pożywkę. Zresztą to się dzieje, inni poeci budują na Rymkiewiczu, żeby przywołać znowu Wencla albo Przemysława Dakowicza, który jest warsztatowo bardzo dobry, ale jednak odtwórczy, takie dobrze zrobione połączenie Słowackiego i Rymkiewicza. Więc na tym tle Rymkiewicz jest tym nurtem żywym, nie epigońskim, wnoszącym nowe, ważne rzeczy. I robi to z niewątpliwą pasją metafizyczną. Ale wróćmy jeszcze na chwilę do współczesnej prozy, ale spoza pańskiego mikro-nurtu. Chociaż jest trochę twórców z pogranicza tego nurtu, taki Wit Szostak na przykład.

Tak. Są ciekawe rzeczy w jego dorobku, takie na przykład Wróżenie z wnętrzności, które proponuje wejście w mikroprzestrzeń, w świat osobny, schowany na boku. To jest zgodne z moim poczuciem prowincjonalności w sensie egzystencjalnym – że skupiając się na jakimś mikroświecie, można dotrzeć bardziej w głąb; że prowincja to miejsce, gdzie wszystkiego jest mniej, ale przez to można dokładnie te rzeczy zobaczyć, skupić się na poszczególnych elementach, wybranych postaciach, jednym domu, jednym podwórku, jednym bohaterze. Szostak coś takiego robi.

Przyszło mi na myśl jeszcze jedna nitka interpretacyjna, dla takich utworów, jak Pańskie, Muszyńskiego czy Szostaka. Mianowicie, analogia z Beckettem, uproszczona przestrzeń, wyolbrzymione relacje.

To jest trop ciekawy i, myślę, że nie od rzeczy. Ten cały nurt Beckettowski, ta redukcja rzeczywistości – jest klasyfikowana jako mająca źródło w kulturze. Ale jak się przeczyta na przykład Molloya, czyli wczesnego Becketta – i zestawi go z twórczością pisarzy irlandzkich lat 40. i 50. XX wieku, która jest jakby kolebką prowincjonalności (i to też w tym negatywnym sensie) – to widać wspólny pierwiastek inspiracji krajobrazem, przyrodą. Beckett niby krytykował tę złą prowincjonalność irlandzką, pełną brutalności, dewocji, próbując koncentrować się na jądrze życia, obcinać je z kontekstów, ale tak naprawdę dużo czerpał z prowincjonalnego rezerwuaru w sensie geograficznym, czy społecznym nawet.

Może – idąc w drugą stronę – literatura prowincjonalna, która intuicyjnie wydaje się być zrodzona z natury, jest jednak w dużym stopniu tworem kultury? Z tą nostalgią u swojego źródła. Jeśli się Pan z tym zgodzi, to trochę wyjaśni mi Pan swoją dobrze rozumianą prowincjonalność literacką z jednej strony, z drugiej zaś zainteresowanie pisarzami wybitnie erudycyjnymi. Mam tu na myśli na przykład Lema. Ale też autorów, których Pan tłumaczy: Lovercrafta, Machena. Jak Pana tożsamość godzi Lema ze Skoruniem?

Do końca nie wiem, jak to wytłumaczyć, nie umiem odtworzyć drogi intelektualno-duchowej, która mnie w to miejsce zaprowadziła, to znaczy od Lema do Skorunia. Bo droga od Lema do Lovercrafta nie jest już zbyt daleka, oni są jednak mocno podobni, w swojej mizantropii chociażby.

Ale może od Lema do Skorunia czy do irlandzkich pisarzy prowincjonalnych też nie jest daleko? Może to stoi obok siebie, z jednej strony zainteresowanie wiedzą cywilizacji, z drugiej zakorzenienie w lokalności, w krajobrazach, w atmosferze miejsc, budynków. Może to jest bardziej naturalne połączenie niż nam się wydaje?

Ktoś mnie kiedyś pytał na spotkaniu w Gdyni, co ma wspólnego Lem ze Skoruniem. Przyszła mi wtedy do głowy taka odpowiedź: pewnie ojciec Skorunia czytał Lema. Tak, on mógł go czytać. Mówię to zupełnie poważne, w kategoriach prawdopodobieństwa. Bo w latach PRL-u Lem był bardzo popularny w kręgach, które nazywano wtedy inteligencją techniczną, w środowiskach inżynierów, fizyków, matematyków. Lem był często ich jedynym pisarzem; jeśli kogoś czytali, to właśnie Lema.

Natomiast na pytanie, jak to się łączy w mojej głowie, nie umiem odpowiedzieć. Musielibyśmy pogadać za 10-15 lat, bo mogą tu się zdarzyć jeszcze różne zakręty, których nie potrafię przewidzieć. Zobaczymy co z tego wyjdzie, czy się znajdzie jakaś ciekawa przestrzeń między bardzo szerokim spojrzeniem, powiedzmy, ogólnocywilizacyjnym a lokalnością.

A u Lema jest jakakolwiek prowincjonalność?

No, jest wspomnienie Lwowa, także bardzo nostalgiczne. Ostatnio powstała książka Agnieszki Gajewskiej pokazująca dość przekonująco, że obrany przez Lema kierunek literatury fantastycznej wywodzi się z jego traumy lwowskiego Żyda ocalonego z Holocaustu. Trudno to nazwać elementem prowincjonalnym, ale jest tu jakaś jednostkowość doświadczenia, pewna lokalność przeżycia.

Cofnijmy się trochę w głąb historii literatury. Znane jest Pana zamiłowanie do tradycyjnej literatury fantastycznej, do powieści gotyckiej. Czy jest coś z innych nurtów, z tego lub wcześniejszych okresów, co czyta Pan szczególnie chętnie? Gdy się ogląda Pana profil w serwisie culture.pl, to wśród pisarzy do Pana podobnych – nie wiem według jakiego algorytmu to się tworzy – obok Andrzeja Muszyńskiego, Wiesława Myśliwskiego czy Andrzeja Stasiuka – są również Maria Dąbrowska i Władysław Reymont. Bardzo chciałbym wiedzieć, co łączy Macieja Płazę z Marią Dąbrowską?

Ha, ha. Naprawdę nie mam pojęcia. Noce i dnie są rzeczywiście powieścią prowincjonalną, ale ten sposób patrzenia na prowincję jest mi raczej obcy. A Reymont? Chłopów czytałem pierwszy i jedyny raz na studiach – nie jestem w stanie nic na temat tej powieści powiedzieć.

Ale to nie tak, że programowo unikam kanonu. Może to się Panu wydać dziwne, ale jestem – co prawda z istotnymi zastrzeżeniami – miłośnikiem Zygmunta Krasińskiego. Uwielbiam jego korespondencję, postać Krasińskiego, która się z jego listów wyłania. Myślę zresztą, że ta biografia pisarza zbudowana w listach – jest jego największym arcydziełem. Bardzo cenię też Nie-Boską komedię. To dla mnie chyba najważniejszy utwór polskiego romantyzmu, może nie w sensie czysto literackim, ale myślowo, z zawartą tam koncepcją uniwersalności czy patriotyzmu. Wydaje mi się to bardzo przenikliwe i wizjonerskie. Lubię też wczesne utwory Krasińskiego, te gotyckie, jak Agaj-Han, zapomniany trochę utwór, ale świetny – tak dobrą prozę gotycką z dużą dozą poetyckości trudno znaleźć gdzieś indziej w polskiej literaturze. Przypominałem sobie te utwory, zabierając się do tłumaczenia Lovercrafta.

Ale wiadomo też, że Krasiński się dość szybko spalił jako pisarz. Może tych listów za dużo pisał, po kilkanaście dziennie – no, ale one są czymś wspaniałym. Spotyka się w nich całe mnóstwo języków, na przykład listy do Delfiny Potockiej są zupełnie inne niż te do Adama Sołtana, można odnieść wrażenie, że pisało je kilka różnych osób. Jakby kilku ludzi w nim siedziało, kilka umysłowości, które sobie wedle potrzeb włączał i wyłączał. Bardzo specyficzny geniusz. Listy Krasińskiego do Potockiej to też chyba najwspanialsza literatura miłosna w literaturze polskiej. A gdy się weźmie pod uwagę, że on ich właściwie nie redagował, pisał od ręki – to tym bardziej docenia się talent i kunszt.

W tamtych czasach epistolografia była na znacznie wyższym poziomie niż dzisiaj.

Wtedy w ogóle ludzie umieli więcej z rzeczy praktycznych. Uczyli się rysować, uczyli się muzyki. Wiadomo, że to był tylko niewielki odsetek ludzi, szlachta i zamożne mieszczaństwo. Ale wszyscy ci, co chodzili do szkół, umieli te rzeczy. Znali po kilka języków. A nie na przykład pół angielskiego, jak się dzisiaj zwykle zdarza.

Wróćmy do romantyzmu. Mickiewicz czy Słowacki?

Słowackiego zawsze bardzo ceniłem. Na przykład jego późne dramaty, chociaż jest w nich już jednak dużo obłędu, szału. No i Król-Duch, o którym Krasiński po lekturze pierwszej części powiedział, że o ile wcześniej rozumiał Słowackiego, to teraz właśnie przestał i zastanawia się, kto zwariował, czy on, Krasiński, czy autor Króla-Ducha. Jest to owoc jakiegoś szaleństwa. Ale osobiście uważam, że do czasu Leśmiana nie było w polskiej poezji piękniejszego utworu.

A co Pana nudzi jeśli chodzi o polski kanon?

Cała XIX-wieczna polska powieść. Prus, Kraszewski, nie mówiąc o Sienkiewiczu. Czytałem to wszystko bez szybszego bicia serca, raczej ze znudzeniem. Od romantyzmu nie porusza mnie właściwie nic aż po Leśmiana, który jest w ogóle moim ulubionym poetą, no może razem z Miłoszem. Wśród dzieł Leśmiana szczególnie cenię tłumaczenia Poego, to są naprawdę arcydzieła literatury polskiej. Obok Leśmiana także Schulz, którego przez długi czas nie czytałem, sięgnąłem po niego niedawno po wielu latach – i aż się zdziwiłem, bo on siedział we mnie przez cały ten czas.

W przewidywaniu dłuższego wątku Schulzowskiego ogłosiliśmy przerwę. Przy kontuarze „Świetlicy” zamówiliśmy kawy i herbaty, które niebawem przyniosła nam do stolika ładna dziewczyna. Ludzi wokół przybyło, większość miejsc była pozajmowana. Obok nas przeczłapała para trochę zapuszczonych, choć sympatycznie i poczciwie wyglądających staruszków; pani rugała pana podniesionym głosem i różnymi nieparlamentarnymi słowy. W sposób trochę magiczny otworzył się na powrót wątek Schulzowski.

Żeby jeszcze pociągnąć wątek Schulza. Poczyniłem kiedyś taką obserwację, że atmosfera jego utworów pasuje szczególnie do małych prowincjonalnych miasteczek. Myślę tu na przykład o Biłgoraju, który ma związki z Schulzem na iluś poziomach, przez swoją żydowskość czy wschodniość. Ale pasuje on nie tylko do tego regionu. Wszystkie miejsca trochę zaniedbane, wszystkie niewykorzystane parcele, nieuporządkowana zieleń anektująca wolny teren – to jest, mam wrażenie, bardzo Schulzowskie.

Jak w opowiadaniu o Tłui [opowiadaniu Sierpień – przyp. red.]. Rzeczywiście, u Schulza są bardzo obecne, choć niby na drugim planie: wyłażące zewsząd zaniedbanie, zniszczenie – jak te parcele, o których Pan wspomniał. Mityczność, ojciec, księga – istnieje pewien zestaw klisz przywoływanych w związku z Schulzem. A ta aura zapyziałości, niedbałości, która czasem przechodzi niezauważona, jest może nawet ważniejsza; w każdym razie ona mnie zawsze w jego utworach urzekała. Na mnie w ogóle poczucie zaniedbania, opuszczenia, podniszczenia,  silnie działa w sensie estetycznym. Jest w nim jakaś melancholia, która mnie fascynuje.

U Schulza to zaniedbanie często dotyczy przyrody, naturalnych sił, które się krzewią wbrew człowiekowi. A przyroda to jest kolejna kwestia, o którą chciałem Pana zapytać. Jaki stosunek do przyrody można zaobserwować na dzisiejszej prowincji?

Na pewno praktyczny. Dobrze widać to w porównaniu ze stosunkiem do przyrody w dużych miastach. Tu są dwie skrajności: albo wyciąć wszystko i zrobić miejsce parkingowe (co się dzieje najczęściej), albo walka o każde drzewo, postawa w duchu Greenpeace. A na wsi jest to bardziej wyważone. Bo jeśli jest drzewo chore albo zagraża budynkom, słowem, gdy traci swoją użyteczność – to należy je po prostu wyciąć. To zawsze kwestia zważenia korzyści. Przyroda ma służyć człowiekowi. Ale niekiedy podporządkowuje się ją dość bezceremonialnie, co często przybiera postać ponurą, choćby w przypadku zwierząt.

Przyroda ma służyć w życiu, ale pomagać w pracy. To jest szczególne zagadnienie, gdy rozmawiamy o prowincji. Tradycyjnie są to przecież społeczności zbudowane na wspólnej pracy. Ona stanowiła, a nierzadko stanowi również dzisiaj, oś życia wiejskiego. Czego się możemy nauczyć, co zmienić w naszym stosunku do pracy – przez kontakt z prowincją?

Praca definiuje wiejskość. To się oczywiście mocno zmieniło. Wszystkie te wsie położone wokół miast, kolonizowane przez miasta, które stają się zwykłymi osiedlami…  Ale myślę, że tym bardziej potrzebna jest ta pierwotna definicja: że jeśli ktoś uprawia kawałek ziemi (choćby jako zajęcie uzupełniające) – może powiedzieć o sobie, że mieszka na wsi.

O pracy na roli trudno już mówić tak po prostu. Obrosła ona wielką mitologią, choćby dzięki literaturze chłopskiej właśnie, sam też przyłożyłem do tego ręki w Skoruniu. Starałem się wydobyć jej godność, ale też metafizykę pracy, zwłaszcza fizycznej, to, co się nazywa robotą. Pokazać jej znój, bezwzględność, unurzanie człowieka w ziemi. Tak określona robota ma w sobie coś głęboko metafizycznego, stawia nas twarzą w twarz z nagim człowieczeństwem, z naszą własną materialnością, jak i z materialnością świata, który nas otacza. Ważny jest także rytm pracy fizycznej, jej korelacja z pogodą. To wszystko sprawia, że robota jest czymś głęboko refleksyjnym, umożliwia myślenie o człowieczeństwie. Lecz właściwie umożliwia tym, którzy już tej pracy nie wykonują; bo z jej wnętrza patrzy się zupełnie inaczej; raczej nie dostrzega się tej metafizyczności, godności, piękna – tylko trud i znój. To jest więc nasz luksus jako mieszczuchów, że możemy w ten sposób o robocie pisać.

Może to też jest przewaga mieszczuchów przemieniających się w prowincjuszy? Że mając tę świadomość, można z premedytacją wracać do pracy fizycznej i pamiętać o jej wzniosłym wymiarze, nawet w trudzie i znoju.

To na pewno jest oczyszczające.  Z drugiej strony może trudno się mieszczuchom do tego zmusić (nawet jeśli mają ciągoty do prowincji). Nasze ciało, funkcjonując w trybie miejskim, rozleniwia się. Przyzwyczajamy się do tego, że nasza praca jest lekka, bezpieczna, że nie wieje. I ciężko do tego wrócić. Gdy myślę dzisiaj, że miałbym przez parę tygodni pracować w sadzie, trochę mnie to przeraża; chociaż mam ochotę spróbować.

Tak, jest w tej fizycznej robocie coś wzniosłego. Zresztą, gdy spotykam ludzi wykonujących taką pracę, odczuwam pewien wstyd, że sam właściwie nic konkretnego nie robię; zaraz oczywiście sobie tłumaczę, że to są inne prace, inne światy– ale potrzeba takiego tłumaczenia sobie też chyba o czymś świadczy.

Na początku grudnia [2016 r. – przyp. red.] z ekipą telewizyjną kręciliśmy dla TVN24 odcinek programu Xięgarnia o Skoruniu. Pojechaliśmy w okolice Sandomierza do mojego kuzyna, który ma tam sad. Chodziliśmy po tym sadzie, ktoś z ekipy się zainteresował drzewami, pytał kuzyna, jak się szczepi jabłonki, takie różne ogrodnicze sprawy. A ja wtedy poczułem, że nie jestem ani w jednym świecie, ani w drugim. Pomyślałem, że jestem zupełnie inny niż mieszczuch, który być może pierwszy raz w życiu jest w sadzie; ale czułem się też już całkiem inny, niż mój kuzyn. Z jednej strony wykorzeniony, z drugiej niewkorzeniony gdzie indziej.

Poza pracą jest na wsi także wolny czas. W niedzielę, w święta czy zimową porą. Czas, w którym dawniej powstawały dzieła kultury ludowej. Czy nadal powstają? Czy w ich miejsce wszedł już  telewizor.

Raczej telewizor. Kiedyś, nie tak dawno temu, w tym telewizorze było disco-polo, ale teraz mamy już taki poziom utelewizyjnienia czy zinternetyzowania wsi, że cała oferta popkultury i tak jest na wyciągnięcie ręki. Nawet nie jest potrzebne disco-polo jako hybryda między nowoczesną kulturą popularną a kulturą ludową.

Czy to oznacza, że odtworzenie wspólnot wiejskich z ich wymiarem kulturowym będzie możliwe dopiero, gdy wyrzucimy telewizory?

Obawiam się, że ta idea, o której Pan myśli, to znaczy odtworzenie jakiś wspólnot na prowincji – ona się może udać tylko wyspowo. Bo całościowo to się chyba jednak nie odrodzi.

Mimo, że mamy – jak już stwierdziliśmy – renesans powieści wiejskiej. Porozmawiajmy więc jeszcze chwilę o tym, co już się odrodziło. O literaturze prowincjonalnej. Zauważyłem, że ze szczególnym upodobaniem porównuje się Pana do Wiesława Myśliwskiego i  Tadeusza Nowaka. A ja sobie myślę, po lekturze Skorunia, że nie jest to wcale bardzo podobne. Prędzej widziałbym pokrewieństwo ze Stanisławem Czernikiem, pisarzem wywodzącym się nota bene z Opatowa, a zwłaszcza z jedną jego powieścią, Ręką. Jak Pan myśli?

Zapomniałem już trochę szczegółów fabularnych tej książki, ale pamiętam jej atmosferę, ogólne wrażenie. Czytałem ją kilka lat temu i bardzo mi się podobała, to dobra powieść. I pewnie gdzieś się do Skorunia przedostała.

Innym, jeszcze mniej oczywistym pokrewieństwem może być wczesna twórczość Leopolda Buczkowskiego, z Wertepami na czele. Jest tam specyficzny sposób pisania o prowincji, w którym dostrzegam pewną czułość. Ale jednocześnie rzeczywistość wiejską traktuje Buczkowski dość bezwzględnie, jako rzeczywistość bardzo trudną, okrutną, mroczna. I opisuje przy pomocy odpowiedniego języka, migotliwego, impresyjnego, z dalekimi echami Młodej Polski, z elementami ekspresjonizmu polskiego typu Kaden-Bandrowski. Zresztą podobnie jest w późniejszym i bardziej znanym Czarnym potoku, chociaż tam dochodzi oczywiście cała trauma wojenna. Jeszcze późniejszy Buczkowski jest już dla mnie średnio czytelny, za dużo już w nim maniery.

Ale te dwie pierwsze powieści są mi bardzo bliskie i inspirujące. Szkoda, że dzisiaj już nie wznawia się i nie czyta Buczkowskiego.

Mam wrażenie, że to dotyczy nie tylko Buczkowskiego. Myślę wręcz – co mi wielokrotnie przychodziło do głowy w czasie studiów polonistycznych – że jako kolejne pokolenia humanistów omijamy całe wielkie obszary rodzimej literatury, z których moglibyśmy mieć jeszcze wiele pożytku. Bo kto dziś zna takiego choćby Czernika i jego Rękę – tak się złożyło, że my obaj znamy, jeszcze parę osób pewnie. Ale jeśli wśród studentów literatury coś jest czytane przez jedną lub dwie osoby – to w kolejnym pokoleniu nie będzie czytane przez nikogo. I tak się zamykają te całe obszary. A jak nie znają ich studenci polonistyki – to nie znają tym bardziej uczniowie szkół.

Zresztą, co tu mówić o Ręce, skoro Tadeusza Nowaka prawie nikt nie czyta. Większość wydań Nowaka to są wydania jeszcze PRL-owskie. Kiedy i ile razy wznowiono jakąś jego książkę po 1989 roku? Skoro jemu grozi zapomnienie, to co dopiero Czernikowi.

Może to naturalne, zawsze jakoś wyłaniał się przecież ten kanon, coś co zostawało po danej epoce. Obok takiej myśli, mam jednak poczucie, że takie kategoryzowanie literatury, które się dzisiaj robi, przykrajanie jej pod łatwe narracje kulturowe czy ideologiczne, obcina nam sporą grupę utworów, które się w tych narracjach nie mieszczą.

Gdzieś tam są takie inicjatywy, jak „Ha!art”, który kilkanaście lat temu odkrył Mariana Pankowskiego, wcześniej pisarza kompletnie zapomnianego. Pankowski zdążył jeszcze przeżyć mały renesans swojej twórczości. Dobrze, że się takie rzeczy dzieją.

Można tu przywołać także wydawnictwo Czarne, które przypomniało Zygmunta Haupta.

I to jest zadanie – mówię zupełnie poważnie – pisarzy, żeby przypominać swoich poprzedników. Pisarze różnych pokoleń mają, jak sądzę, wobec siebie różne powinności. Pisarze starsi powinni pomagać młodszym, mieć gotowość, otwartość, aby być ich mentorami, ale też protektorami, pomagać im zaistnieć. A pisarze młodsi z kolei powinni się odwdzięczać, może niekoniecznie bezpośrednio tym, którzy ich wypromowali, ale w sensie pokoleniowym powinni się odwdzięczać poprzednikom, odkrywając tych spośród nich, którym grozi zapomnienie. Tak jak byłoak z Hauptem, Pankowskim. Podobnie ktoś powinien wskrzesić Nowaka czy Czernika.

Może to też jest w jakimś stopniu rola pism, które ją słabo wypełniają. Trochę wrzucam tu kamyczek do własnego ogródka. Bo jest przecież sporo gazet traktujących częściowo (albo nieraz wyłącznie) o książkach, o czytaniu – ale tam są raczej inne treści.

Rzeczywiście, nie ma chyba takiego nurtu wspominania pisarzy dawnych, którzy już są na krawędzi zapomnienia, albo już poza tą krawędzią – a których warto odkryć. To są przypadki odosobnione, czasem ktoś o kimś zapomnianym napisze, kogoś przywróci pamięci – ale wybiórczo, wyspowo – a brakuje takiego zwyczaju, tradycji.

Może to jest też kwestia mody w krytyce literackiej, która chętniej szuka dziś na przykład młodych zdolnych (co też oczywiście warto robić), zamiast odkopywać talenty przeszłości. Zresztą ciekawi mnie bardzo, co Pan myśli – jako autor, o którym pisano wiele – o tych modach w krytyce literackiej. I o tym całym światku okołoliterackim w ogóle?

Ja jestem stosunkowo niewrażliwy na wiele przygód, które mogły mi się przytrafić w związku z debiutem i pewnym powodzeniem tego debiutu. Wynika to może stąd, że w literaturze funkcjonuję już od dziesięciu lat, od wydania książki doktorskiej w 2006 roku. Potem zaistniałem jako tłumacz. A teraz jako pisarz. To są dziedziny jakoś sobie pokrewne, ale jednak inne, przede wszystkim jeśli chodzi o społeczne funkcjonowanie tych trzech ról. Rola pisarza daje najwięcej przyjemności i profitów, nazwijmy to, próżnościowo-prestiżowych. I finansowych, jak komuś się powiedzie. Ale jest też rolą najbardziej ryzykowną, czuje się w niej największą presję z zewnątrz. Autor jest poddawany swego rodzaju naciskom krytyki, może paść ofiarą ataków, jeśli się czymś narazi.

Więc z jednej strony to są dla mnie sprawy nienowe, bo rynek wydawniczo-literacki zdążyłem już poznać wcześniej. Jednocześnie trochę zaskakujące wydało mi się to, że tak szybko po zaistnieniu pisarz (w trzeciej z ról)jest wmontowywany w jakąś większą całość. Pojawia się pierwsza „fundująca” recenzja, która ustawia następne. W moim przypadku takim punktem odniesienia, dla kolejnych krytyków, recenzją „fundującą” był artykuł Justyny Sobolewskiej w „Polityce”, w październiku 2015 roku, w którym autorka stworzyła swego rodzaju mapę nowego polskiego realizmu magicznego – i wszystko już poszło tym torem. Pytania o realizm magiczny słyszę do tej pory na spotkaniach autorskich. Osobiście nie uważam się za pisarza z nurtu realizmu magicznego, choć oczywiście, krytyk ma prawo do własnych odzytań i autor ma tu niewiele do gadania. Tak czy owak szybko zostaje wytyczona koleina do dalszych interpretacji. Z tym muszę się jakoś borykać, wziąć to pod uwagę. I to też jakoś ustawia późniejszy proces twórczy.

W takim razie, jak recepcja Skorunia wpłynie na Pana dalsze pisarskie plany i pomysły?

Ja od lat noszę w głowie kilka pomysłów na powieści. I Skoruń wcale nie był wśród nich pierwszy, są znacznie starsze. Skorunia wymyśliłem sobie trochę jako książkę na start, na rozpisanie się. Przepchnął się po prostu łokciami na pierwsze miejsce i wyszedł pierwszy. Dlatego to, co się wokół mojego debiutu wydarzyło, stosunkowo mało na mnie podziałało – ponieważ i tak miałem w planach te inne pomysły książkowe zrealizować. Z drugiej strony nie mogę założyć, że pisząc te książki, nie będę, pamiętał, co o Skoruniu mówiono, jak został odczytany.

Wspomnieliśmy o powinnościach pisarza. Na koniec więc pytanie: jakim pisarzem chce Pan być? Czy bliższy jest Panu wzorzec pisarza zaangażowanego (jak, powiedzmy, Żeromski), czy pisarza indywidualisty (jak, dajmy na to, Hłasko)?

Trudno mi bez pewnej rezerwy mówić o powinnościach pisarza, bo zawsze w takich razach włącza mi się czujnik alarmowy, to znaczy wspomnienie socrealizmu, który jednak mocno tę kwestię skaził .

Ale – mimo tych zastrzeżeń – jednak opowiadałbym się za modelem Żeromskiego, a może lepiej za modelem Conrad-Żeromski; specjalnie dodałem tego Conrada, żeby nie ograniczać powinności pisarskich do kwestii społecznych, ale żeby zawierały one także materię egzystencjalną, metafizyczną, moralną. A więc tak, jestem za pisarstwem zaangażowanym, ale właśnie w takim rozumieniu. Takie pisarstwo ma, w moim przekonaniu, największą istotność społeczno-kulturową, największą doniosłość.

A ja jestem za literaturą doniosłą i literaturą odpowiedzialną.